Галактион Табидзе оставил нам ставшую заветной формулу:

О друзья, лишь поэзия — прежде, чем вы,
прежде времени, прежде меня самого,
прежде первой любви, прежде первой травы,
прежде первого снега и прежде всего...

(Перевод Беллы Ахмадулиной)

Оставаясь для самого поэта делом жизни, сегодня поэзия становится элитарным занятием для избранных и представляет интерес лишь для узкого круга ценителей. Так ли это? Организаторы V Международного русско-грузинского поэтического фестиваля «Сны о Грузии» решили подвергнуть известный тезис нарочитому сомнению и в качестве темы предложили для «круглого стола» вопрос -  «Поэзия – прежде всего?». Ведущим дискуссии стал литературный критик, главный редактор журнала «Знамя»  Сергей Чупринин. Сергей Чупринин. Фестиваль – это, в первую очередь, праздник, и дух праздности, который витает над этим фестивалем, мне очень нравится. Но все-таки, чтобы все было, как полагается, необходимо что-то вроде передвижной творческой лаборатории, где обсуждаются существенные вопросы. Тема «Поэзия – прежде всего?» позволяет развернуть наш разговор в любую сторону. Разумеется, все привилегии – у модератора, то есть у меня. Меня тут спрашивали, как на фестивале поэты относятся друг к другу. Я ответил, что с потрясающим миролюбием, каждый встречает друг друга не надменной улыбкой, а вполне приязненной. Но это можно попробовать немного разрушить. Не сильно. Если разрушать сильно, то надо переходить на личности... Я попробую говорить о том, что в современном фольклоре называется «общей температурой по больнице» - о вещах, связанных с современной литературой.
Я знаю, с кем имею дело. Поэты – такого рода существа, что они все равно будут говорить о своем. Если поэта спросить, сколько будет дважды два, он никогда не скажет «четыре», он, скорее всего, даже не скажет «пять», а скажет «дважды два – сиреневый туман», например. Поэтому я не льщу себя надеждой, что разговор пойдет по тому пути, на который я постараюсь вас направить.  Я скажу, что волнует меня как редактора литературного журнала и как человека, который последние 15 лет занимается обзором литературы, стремясь осмотреть всю местность. В современной литературе, или, если говорить конкретно, в современной русской поэзии, меня больше всего занимает то, чего в ней не достает, традиции, которые утеряны, пропущены, забыты. Я знаю три традиции, три мощных мотива, которые не представлены в современной поэзии. Первая из них – это, разумеется, космизм, традиция, которая была заложена Державиным, бунтарским, богоборческим образом проявилась у Маяковского, затем исчезла из русской поэзии и была представлена в 50-70-е годы, скорее всего, переводами. Я назову Назыма Хикмета и Эдуардаса Межелайтиса. Поскольку переводы были часто очень хороши, то эти иностранцы заменили в русской поэзии то, чего в русской поэзии не было, – разговор с мирозданием. Я знаю только один пример русского космиста – это Арсений Тарковский.
Я человек, я посредине мира,
За мною мириады инфузорий,
Передо мною мириады звезд.
Я между ними лег во весь свой рост –
Два берега связующее море,
Два космоса соединивший мост.
Этого нет, это ушло, поэзия стала частным делом. Вторая традиция, нехватку которой я ощущаю, – почти никто не пишет стихи о любви. Любовь мужчины и женщины исчезла из современной литературы. Как сказала одна славная девушка, «любовь – это же не главное в жизни».  Когда такое говорит 24-летняя девушка, я думаю, не начало ли это антропологической катастрофы? Все-таки в 24 года любовь должна быть главным, а не государство, культура, карьера...  На открытии фестиваля было прочитано около ста стихотворений. Из них только одно каким-то образом касалось любви. Одно! Возьмите любую антологию русской поэзии 19 века – треть стихотворений, как минимум, будет вызвана этим роскошным, замечательным чувством. Любовь ушла из жизни? Неинтересно? Или, может быть, поэзия постарела?
Культура есть филиация, то есть разделение, расщепление на части. Скажем, поэт испытывает какое-то непосредственное чувство – голода, жажды, похоти, любви, стыда, откуда я знаю, какое еще... Но поэт – существо, сложно организованное, и он расщепляет чувство на части, оно становится все тоньше, все незаметнее и отходит все дальше и дальше от простого и, как я обычно выражаюсь, ни в чем не повинного читателя. Скучновато это все читателю. Давайте попробуем найти у тех поэтов, которые присылают стихи в редакции, простые и ясные строчки, написанные обычными словами, без сложнейших духовных и душевных трансформаций и желаний. Например: «Пароход белый-беленький, дым над красной трубой. Мы по палубе бегали, целовались с тобой. Пахнет палуба клевером...» и так далее. По-моему, замечательные стихи. А мне отвечают, это Шпаликов, это как-то мелковато для современных стихотворцев. Хорошо, тогда так: «Подъезжая под Ижоры, я взглянул на небеса...» Неплохой ориентир, не правда ли? Или:
Нам свежесть слов и чувства простоту
Терять не то ль, что живописцу - зренье
Или актеру - голос и движенье,
А женщине прекрасной - красоту?
Мне кажется, что в этой пропущенной, забытой, оставленной простоте и прозрачности – один из мощных ресурсов дальнейшего поэтического развития. Все не только сложно, но, на самом деле, еще и просто. Любовь, космос, простые вещи... Может быть, допускаю я, прохладное отношение широкой публики к современной поэзии в известной степени объясняется еще и этим дефицитом? Я предлагаю вам высказаться. Буду очень рад, если кто-то меня опровергнет и прочтет свое или чужое, но написанное в наше время стихотворение о любви.
Владимир Саришвили (Грузия). Разрешите?
Что зависть Париса, что боль Менелая,
Что ложе из листьев и мхов?
Я бренные ласки охотно сменяю
На вечные ритмы стихов.
Но плоть похитрее прожженного лиса,
В любви – начинанье корней.
И боль Менелая, и зависть Париса
Поэзии высшей сильней.
С.Ч. Спасибо. Но, по-моему, это не про женщину.
Олеся Рудягина (Молдова).
Знаешь, милый, - ничья вина.
Только стужа все ближе, ближе.
Я в тебя еще влюблена,
Но уже почти ненавижу.
Борис Херсонский (Украина). Есть попса, которая берет на себя все эти темы. Как она с этим справляется, я не знаю. Но вот про любовь – пожалуйста: родится у меня ребенок от тебя, похожий на тебя, я не хочу, чтобы ребенок рос без отца. И, в общем-то, это звучит во всех маршрутках. К сожалению, навязчивая тема любви, восходящая к стихам капитана Лебядкина, наполняет пространство. Это простые стихи, написанные ясным языком. Что может быть яснее? «Муси-пуси, миленький мой» – чувство во всей полноте. Я всегда говорил, что это универсальный припев к любому стихотворению. «Отвори потихоньку калитку и войди в темный сад, словно тень» - и можно продолжить – уси-муси-пуси. Мне кажется, что огромный удар по поэзии нанесла массовая культура, которую мы просто не можем контролировать.
С.Ч. Почему же так маломощна и труслива современная культура, что она бежит быстрее лани от массовой культуры в свой заповедный уголок?
Алина Талыбова (Азербайджан). Возможно, настоящая поэзия именно эту свою часть отдала на откуп...
С.Ч. Сдала без боя.
А.Т. ...массовой культуре. Мы с читателем не говорим об этом, а природа пустоты не терпит.
Евгений Абдуллаев (Узбекистан). Я согласен с тем, что сказал Борис Херсонский относительно массовой культуры, но хотел бы добавить, что в языке и литературе тоже существует понятие «усталость металла». Большое количество любовной лирики в предыдущие десятилетия, столетия привело к выработке, обветшанию поэтического словаря, старению жанра. Слова и фразы во многом обесценились. То же самое можно сказать и о простоте. Простая, доступная массовому читателю поэзия, на которую делалась очень сильная идеологическая ставка, начиная с 30-х годов, вызвала то, что этот подход себя не то что дискредитировал, но повторить его будет эпигонством. Хотя я считаю то, что сейчас происходит в поэзии, - это движение в сторону простоты после периода постмодернистких поисков, периода сложного языка, избыточной метафорики поэтов поколения середины 80-х - начала 90-х. Как раз сейчас я вижу тенденцию даже к прозаизации стиха, стремление к минимализму и кларизму.
Равиль Бухараев (Великобритания). Все три позиции, заявленные Сергеем Чуприниным, чрезвычайно провокативны. Тем более, что на каждую из них мы ответ-то знаем – «неслыханная  простота», которая «всего нужнее людям, но сложное понятней им». Простота – это высшая степень поэзии, это то счастье, тот последний вздох восторга, к которому я всегда стремился. Ибо сказать просто – невероятно трудно, для этого нужно иметь абсолютную подлинность. Когда мы говорим, что любви не хватает, имеется в виду, что не хватает подлинности.  Пласт накладывается на пласт, и подлинное найти невозможно. Поэтому и любви мало в стихах, что она – крайняя подлинность. Но я хочу сказать о космизме. В 1996 году я сделал перевод поэта, беженца с Кипра, который жил в Англии. Это замечательный турецкий поэт Осман Тюркай. Книга называется «Вселенские странствия». Это поэт, который мысленно всю жизнь соперничал с Назымом Хикметом, но Назым был коммунистом, а он был беженцем во времена «черных полковников», всю жизнь прожил в Лондоне, в Сохо, там мы с ним познакомились и подружились. Если позволите, я вам прочту один фрагмент. Это совершенно чистый космизм. Называется «Азиатская роза».
Кто станет противиться речениям неба,
Которым бог научил свое космическое потомство?
Эти слова – постоянный источник
Для поколения пространства,
Сталактивый шепот воды,
Под который я пил теплое молоко
Из сверкающей сталагмитовой груди космической матери...
О, капли падающие, капли падающие!
Экстатическое питье из небесных сосудов.
Ночь. Это азиатская роза хмельная,
Влажная насквозь.
Или ночь – это мак, чью мистерию не постичь земными глазами, мак...
Мы испили,
раскаленного добела восторга мы испили из небесных сосудов...
Теперь далеко, в такой далекой дали,
на вершинах альпийских холмов,
соскальзывая с горы времени,
мои ладони влажные сверкают,
мои ладони сбегаются
в звенящие звуки рассвета
и несколько горных озер.
Алексей Цветков(США). Любой графоман начинает с того, что пишет о любви, и именно о любви мальчика и девочки. Считать это подтверждением или опровержением – невозможно. Был поэт, которого убили. Я думаю, что он не уступит ни Турции, ни Молдове. Наверное, эти строчки многие знают:
Осматривая гор вершины,
их бесконечные аршины,
вином налитые кувшины,
весь мир, как снег, прекрасный,
я видел горные потоки,
я видел бури взор жестокий,
и ветер мирный и высокий,
и смерти час напрасный.
(Стихи Александра Введенского,  поэта, основателя – вместе с Д.Хармсом – объединения обэриутов. – Н.З.)
Мы говорили о космизме. Есть космизм декларативный - дать с десяток названий звезд, и уже космизм. А этот человек пишет: «Так сочинилась мной элегия, Покуда ехал на телеге я». Эта традиция очень важна для русской поэзии. К сожалению, она была прервана. Большего космиста, чем Заболоцкий, в русской поэзии не было, но этих людей уничтожили либо физически, либо нравственно. Какие-то следы остались, но их немного.
Алина Талыбова. В прошлом году вышел сборник – я его редактировала – десяти бакинских поэтесс под названием «Я вас любила».
С.Ч. Название все-таки в прошедшем времени.
А.Т. Александр Сергеевич одолжил нам строчку. Любовь,  никуда не девалась, но надо, наверное, уметь любить, испытывать такие чувства, за которые не будет стыдно, а затем на них найдутся и слова, за которые не придется краснеть.
Олег Воловик. Мы говорим о возвышенном и о простоте. Но что должно быть мерилом - жизнь или смерть? Поэзия может умереть вместе с автором, а может жить в веках. Я хочу привести вам очень показательный пример. Три года назад был жив наш товарищ Нико Гомелаури. И когда он выходил на сцену – в кепочке, очках, небритый, эпатажный – и хрипел: «Выпью, выпью море», в некоторых кругах люди говорили: «Ну, это примитив»... А когда его не стало, и весь Тбилиси вышел его хоронить, и до сих пор везде читают его стихи, те, кто говорили, что это примитивно, начали слагать о нем стихи, в том числе, и в своем витиеватом, непонятном стиле. Сколько бы мы здесь ни спорили, либо жизнь, либо смерть будет тем главным судьей, который будет самым справедливым.
Евгений Степанов(Россия). Во-первых, хочу процитировать Николая Глазкова: «Не все простое – пустое, не все сложное – ложное». Во-вторых, в 2010 году вышла очень хорошая книга – «Свойства страсти». Это антология лирической поэзии, составленная Сергеем Кузнечихиным, который живет в Красноярске. Тираж – 50 экземпляров.
С.Ч. Антология чего?
Е.С. Не только современной поэзии. Стихи Есенина...
С.Ч. Ну, конечно...
Е.С. Плюс современная поэзия.
С.Ч. Ну, например. Имя просто назовите.
Е.С. Прокошин, Чечик... Много самых разных авторов.
С.Ч. Понятно.
Е.С. Мне кажется, что во многом это проблема редакций и литературного общества, которое не готово лирическую поэзию воспринимать.
С.Ч. Рекомендую вашему вниманию ноябрьский номер журнала «Знамя» за этот год, который сейчас составляется. Мы решили весь номер целиком посвятить любви. Центральное произведение – нон-фикшн, начало большой книги Бориса Мессерера об Ахмадулиной. В номер войдут необыкновенно интересные мемуары киносценариста Натальи Рязанцевой о ее незаконной любви с Мерабом Мамардашвили и большая, сложная, конфликтная история любви Евгения Симонова и его жены. Но мы не смогли найти стихов, чтобы сделать в этом номере журнала нормальный поэтический раздел. Была даже идея объявить конкурс на любовное стихотворение. Но мы тут же себя остудили – конкурс на стихи о любви? В этом есть что-то аморальное.
Юрий Юрченко(Франция). Елена Исаева здесь? Как можно при ней говорить, что нет стихов о любви? В ее стихах - такая любовь, открытый, мощный монолог. Правда, иногда Лена срывается и пишет о России.  Мне кажется, что вы, Сергей Иванович, и вообще ваш отряд редакторов, очень сильно лукавите, когда говорите, что нет стихов о любви. Я много лет в прекрасных отношениях с Александром Эбаноидзе, Андрей Василевский – мой сосеминарник по семинару у Винокурова, мы в добрых отношениях с вами. Но у меня даже мысли не было прислать им и вам свои стихи. Я понимаю изначально – это обречено. Потому что там – свой отряд. Вы говорите – где простые стихи? А кому вы даете премию «Поэт»? Я слушал некоторых обладателей этой премии, которую дает журнал «Знамя»...
С.Ч. Премию присуждает не «Знамя».
Ю.Ю. Ну хорошо. Но вы к этому причастны. И что мы слышим? Мы услышали стихи о любви? О космосе? Что-то простое, понятное? Нет. Но вы даете премии, а потом спрашиваете, а где у нас стихи о любви и космосе? Вы их не видите. И когда говорят «ах, общество...» Да не надо! Между поэтом и обществом стоят издатели и главные редакторы.
Евгений Абдуллаев. На мой взгляд, очень сильно упростился любовный...
С.Ч. Процесс.
Е.А. Язык. То, что раньше сильно табуировалось, чувства, которые под воздействием каких-то традиционных механизмов считалось неприличным открыто выражать, сублимировались в ту самую любовную лирику. Не знаю, может, я человек устаревший, но я, когда ухаживал, своим девушкам читал любовные стихи.
С.Ч. Sic!
Е.А. А сейчас зачем стихи читать? Можно своими именами назвать что хочешь. Мне кажется, что это упрощение символического языка ухаживания, любовного ритуала,  обеднило любовную лирику.
С.Ч. Вчера я случайно узнал, что отец Евгения Абдуллаева того же года рождения, что и я. Оказывается, что Женя тоже читал девушкам стихи, а мне казалось, что это ушло вместе с нашим поколением. Когда мы были молоды, мы, не только филологи, но и другие молодые люди, отягощенные высшим образованием, непременно читали девушкам стихи. Я спрашивал у молодых женщин – читали ли вам стихи? Водораздел, оказывается, приходится лет на сорок. Тем, кому сорок, когда-то еще читали стихи. А тем, кто помоложе, уже нет. Кстати, стихи о любви носили и утилитарный, прикладной характер – ими вполне можно было охмурить доверчивую барышню. Помните, у Ходасевича: «Что верно, то верно! Нельзя же силком/Девчонку тащить на кровать!/Ей нужно сначала стихи почитать,/Потом угостить вином...» Следующее за мной поколение ухаживания начинает с угощения вином.
Олег Воловик. Мы видим падение нравов. Период ухаживания куда-то делся. Ухаживание – это  растянутый путь, который сам по себе удовольствие. В любви, укоротив этот путь, молодые люди удовольствие урезали. И в языке, и в нравственности происходит одно и тоже – возникает какое-то приспособленчество. Но что первично – стихи, которые воспитывают, или потреба дня, которая укорачивает путь к этой кровати, в конце концов?
Лидия Григорьева (Великобритания). Тираж в 50 экземпляров – это ваша вина. Хорошие стихи читают не только высоколобые люди, они нужны всем. Дело не в отсутствии стихов, а в отсутствии шедевров. Что до космизма, то все к нему стремятся, и поэтическое набарматывание тоже ведет в дебри космизма, хотя космизм – это всего-навсего вопрос веры в бога. Только. Но слова «бог» стесняются очень многие люди. Что касается лирических героя и героини, то еще восемь лет назад  я подготовила для Международной конференции в Дели доклад «Мужчина в женском зазеркалье». Я перелопатила сотни публикаций, книг и не нашла в профессиональной, интенсивно работающей женской поэзии лирического героя. Его просто нет. Женщина разговаривает сама  с собой. Естественно, следующей темой для меня стала тема о лирической героине - «Лаура 21 века, или метаморфозы идеальной возлюбленной». И в женской, и в мужской поэзии главное – автопортрет. Никто не говорит «передо мной явилась ты». Раньше говорили – «перед тобой явился я». А теперь – «перед собой явился я». Этот поэтический онанизм – он и есть главный в современной поэзии.
С.Ч. Градус разговора крепчает.
Елена Скульская (Эстония). Мальчики читают девочкам стихи. Гамлет тоже читал Офелии стихи, очень плохие, может быть, отсюда вся его трагедия. Провокативность заявлений Сергея Ивановича не в том, что он задал эти три темы, а в том, что он выступает в роли Остапа Бендера, приехавшего в Нью-Васюки, и мы все – одноглазые любители. (Смех, аплодисменты). А не худо было бы вспомнить Ахмадулину, которая спросила: «Скажите, одаренных богом кто одаряет? И каким путем?» Если мы согласимся с тем, что поэта в той или оиной степени одаряет бог, то этот провокативный разговор становится бессмысленным, потому что есть хорошие поэты и не очень хорошие поэты. Сейчас в нашей американской демократизации искусства возникло такое ощущение, как в американском кино, – если я захочу быть поэтом, я им стану, и напишу не хуже кого-нибудь другого. А ложатся они в постель через 40 минут после знакомства или через три дня, сказывается только на демографической ситуации, и больше ни на чем.
Владимир Саришвили. Как автор-составитель малой антологии переводов грузинской поэзии на русский язык я могу засвидетельствовать, что в современной грузинской поэзии очень высок удельный вес любовной лирики. И в женской поэзии, например, у Маквалы Гонашвили, лирический герой присутствует, он разнообразный, многоликий – герой юности, герой взрослой женщины, у которой есть опыт и грустный, и радостный...
Из зала. Еще бы – чтобы в Грузии не было любви! Под таким-то солнцем!
С.Ч. Есть такая формула – «заграница нам поможет». С любовью нам помогут грузины.
Юрий Ряшенцев (Россия). Эта аудитория состоит из людей, мне глубоко симпатичных. Но я хочу, чтобы все понимали – перед нами противник, который не собирается открывать нам объятья, за исключением отдельных истеричек, сидящих в зале. И надо понимать, что обращаясь к серьезным вещам – таким, как верлибр, который тоже имеет противника в лице классического русского стиха, нужно семь пядей во лбу иметь и в тридцать раз больше работать. В моем поколении говорили: есть четыре уровня стихов – простые и плохие, сложные и плохие, сложные и хорошие, и высший, идеальный уровень – хорошие и простые. Для того, чтобы добраться не скажу до четвертой, но до третьей  ступени, нужно пролить массу пота. Я рискую вызвать неудовольствие аудитории, но я хочу, чтобы каждый из вас посмотрел на то, что он делает. Мне очень не хватает на нашем фестивале  перфекционизма, стремления сделать лучше, истребить любые невнятности, неточности. Я слушаю людей, безусловно, большей частью способных, но они идут в зал с открытой душой: «Ну, стихами я говорю – что вы меня не понимаете, что ли?» Предполагается, что аудитория ахнет – да, мы понимаем, принимаем, завтра будем внукам своим читать! Не будут. Потому что пробить эту толщу непонимания, которая, не знаю, возникла ли в последнее время или существовала испокон веков, не-воз-мож-но без того, чтобы с горечью не посмотреть на то, что ты написал. Я думаю, что Сергей Иванович поставил перед нами три проблемы, и ни одна из них не может быть решена при нашем сегодняшнем отношении к делу. Я обвиняю нас всех в крайней наивности, в том, что мы представляем людей, которые нас слушают, как безумно любящих поэзию. Даже тот, кто ее любит, не готов воспринимать полуфабрикат. Когда я пишу лирические стихи, то чувствую себя совершенно одиноким человеком и думаю, что у меня аудитории либо нет, либо она крошечная. Я завидую вашей убежденности, что вы окружены друзьями. Нужно очень много попотеть для того, чтобы они были. (Аплодисменты).
Сергей Чупринин. Вот видите – надо было сидеть полтора часа, чтобы сказать то, что нужно сказать. Я сошлюсь на самого себя – приятно себя цитировать, хорошо помнишь слова – хороша та дискуссия, которая продолжается и потом. Я думаю, что это как раз такая дискуссия. Спасибо!
Подготовила Нина ЗАРДАЛИШВИЛИ