У грузин, как известно, собственная гордость. Наш брат, как правило, убежден, что мы сами себе пророки в своем отечестве. И нет нужды учиться у иностранца любви к родине. Но, ей-богу, зачастую именно у зарубежного коллеги можно получить такие уроки преданности грузинской культуре, наблюдать такие примеры популяризации позитивного имиджа нашей страны, что становится не только радостно, но и совестно – почему это сделал не ты, а, скажем, итальянец? Например, Луиджи Магаротто – профессор, картвелолог, автор переводов грузинской поэзии на итальянский язык, член Национальной академии наук Грузии, до недавнего времени – руководитель отделения американистики, славистики и испанистики Венецианского университета Ca’ Foscari. Автор, составитель и редактор десятков книг, профессор Магаротто – выдающийся исследователь и первооткрыватель, ему принадлежит ряд интереснейших научных наблюдений и концепций. А еще он точнее остальных ответил на наивный, но очень сложный вопрос – для чего нужна филология? В одной из своих статей Л.Магаротто сформулировал великое значение филологической науки: именно она дает возможность читателю «изучать и хранить литературу в своей памяти как часть великого национального наследия, как «золотой ключ от родного дома». В этом смысле Луиджи Магаротто – выдающийся «ключник», для которого родным домом является не только итальянская, но и грузинская, и русская культура – поэзия, живопись, история, духовная литература.
Мы встретились с ученым в знаменательные дни, когда ему была присуждена степень почетного доктора Тбилисского государственного университета имени Ив. Джавахишвили «за выдающийся вклад в популяризацию Грузии и грузинского языка и укрепление грузино-итальянских культурных связей».
- Как итальянский славист стал картвелологом?
- Действительно, я закончил отделение русского языка Венецианского университета Ca’ Foscari. Моим первым иностранным языком стал русский, поскольку на меня повлияли великие русские писатели – Толстой, Пушкин. Студентом около года стажировался в Московском университете имени Ломоносова. В это время я и начал читать грузинских поэтов в переводах Пастернака. Я знал, что грузинский язык – очень странный, не индоевропейский. И после защиты диплома решил посмотреть, что это за страна – Грузия, и самому услышать грузинский. Впервые я приехал в Грузию в 1975 году и пробыл здесь три месяца. А потом приехал снова и стал изучать грузинский язык в университете как иностранный студент. В ТГУ тогда работали педагоги, у которых уже был опыт преподавания иностранцам – Шукия Апридонидзе, Ния Абесадзе...
- Сложно было учить грузинский?
- Конечно, сложно. Но не столько потому, что сам язык сложный, а потому, что тогда в Грузии все говорили по-русски. То есть между собой говорили по-грузински, а с иностранцами – по-русски. Если вы изучаете иностранный язык, вы обязаны говорить только на этом языке. Иначе вы никогда его не выучите. В этом смысле мне было непросто. Помню, когда приходил на рынок и спрашивал о чем-то по-грузински, продавцы тут же переходили на русский язык. Понимаете, это была их вежливость – таким образом они хотели облегчить мне общение. Так что знание русского языка мне немного мешало в изучении грузинского... Потом я приезжал в Грузию несколько раз, стажировался. Моя дипломная работа была посвящена журналу Владимира Маяковского «Новый ЛЕФ». Вообще меня интересовала русская культура начала ХХ века – символисты, футуристы, авангардисты. И в Грузии я занимался именно этой сферой – Паоло Яшвили, Тициан Табидзе, Григол Робакидзе... Робакидзе тогда был запрещен, и было очень сложно найти что-то, связанное с ним - самой его фамилии словно бы и не существовало. И все-таки я находил. В Грузии я собрал много материалов, и не только о тех, кто был хорошо известен, но и о малоизвестных поэтах, которые жили и писали в Грузии. Например, Колау Чернявский. Уроженец Молдавии, в 1927 году в Тифлисе он издал книгу своих стихов, где опубликовал первый русский перевод «Парижской оргии» Рембо. А спустя четыре года выпустил сборник переводов Симона Чиковани. Чернявский был одним из членов литературной группы «41o». В общем, материалов я собрал так много, что поневоле задумался – что с ними делать? Их было слишком много для статьи, но достаточно для книги. И тогда с моими итальянскими коллегами мы решили подготовить книгу об авангарде в Тифлисе. Она была издана в 1982 году и имела большой успех. На тот момент даже специалисты не знали, что в Грузии существовал такой сильный авангард и в литературе, и в живописи. После нашей книги грузинский и русский авангард в Тифлисе получил известность. А я навсегда влюбился в грузинскую культуру. Впоследствии я неоднократно приезжал в Грузию, стажировался, занимался творчеством Ильи Чавчавадзе, Николоза Бараташвили и особенно – Галактиона Табидзе.
- И переводили его стихи на итальянский?
- Совершенно верно.
- Переводили с оригинала?
- Конечно. Если вы прочли оригинал, а потом – перевод, например, Пастернака, то этот перевод поневоле оказывает очень сильное влияние на ваш. Вы попадаете от него в зависимость. Поэтому я читаю оригинал, анализирую, как автор строит фразу, какие рифмы использует, как они звучат…
- Итальянский читатель в состоянии почувствовать величие стихов Галактиона?
- Это огромная проблема, которая всегда вызывает споры.
- Французы, например, уважают Пушкина из вежливости, но как поэт он для них не существует. Как сказал писатель Луи Мартинес, «в огромном большинстве случаев стихи Пушкина в переводе на французский звучат немножко в духе тех рифмованных рецептов, которые печатаются у нас на фартуках домохозяек».
- По-итальянски Пушкин тоже не звучит как великий поэт. Итальянский читатель понимает, что это хороший поэт, но не воспринимает его как величину. И это не вина переводчиков.
- Поэзия непереводима?
- Думаю, что в итоге непереводима. Например, читая Джакомо Леопарди по-русски, понимаешь, что это неплохой поэт. Хотя его переводила Анна Ахматова. Читаешь его по-итальянски и осознаешь, что он велик.
- А как по-итальянски звучит Галактион?
- Неплохо, но, в основном, благодаря красоте итальянского языка.
- В 1985 году вышли два тома книги «Georgica» под вашей редакцией и Джанроберто Скарчиа.
- Это научный труд, в котором нет никакого авангардизма. Мы впервые опубликовали дневник Ильи Зданевича, написанный во время путешествия по югу Грузии вместе с Эквтиме Такаишвили. Он описывает места, в которых они побывали, обнаруженные ими церкви... Зданевич увлекался альпинизмом – рассказы об этом тоже есть в дневниках.
- Как вы обнаружили дневники?
- Они хранились у его вдовы в Париже, она дала мне их прочитать. Я перевел дневники с русского на итальянский. «Georgica» продолжает научную традицию симпозиумов, которые проходили в 1980-е годы. От Грузии их организацией руководил Вахтанг Беридзе, директор Института истории грузинского искусства, от Италии – Нина Каухчишвили, профессор кафедры славяноведения Университета Бергамо. Если не ошибаюсь, три симпозиума прошли в Грузии, три – в Италии. Это были масштабные, серьезные, очень интересные мероприятия, в которых принимали участие видные специалисты из многих стран мира. Мы говорили о грузинском искусстве, литературе, живописи.
- Если не ошибаюсь, вы занимались творчеством Ладо Гудиашвили?
- Да, с точки зрения критика. Когда читаешь замечательное стихотворение или смотришь на интересную картину, то поневоле сразу думаешь – здесь есть что-то странное. Начинаешь думать, почему это странно? И хочется найти объяснение. Я был неделю назад в Музее искусств Грузии, рассматривал персидские портреты каджарского периода. И вновь подумал о том, что есть какое-то влияние этой живописи на картины Гудиашвили. Я писал об этом. Некоторые критики со мной согласны, некоторые нет. Но абсолютно отрицать такой тезис трудно.
- А что вас заинтересовало в творчестве Пиросмани?
- Лица. Он часто рисует лица, особенно – фронтальные. И даже когда изображает застольные группы, людей, который сидят, едят, пьют, обратите внимание, всегда есть один-два персонажа, которые смотрят прямо на вас. Думаю, что фронтальное лицо – типичная, характерная черта Пиросмани. Такое встречается у разных художников, но не так часто и явно, как у него.
- Когда вы смотрите на неизвестную вам картину или читаете незнакомый текст, по каким критериям определяете, что перед вами выдающееся произведение?
- По-моему, главный критерий – это наличие новых идей. Читатель, зритель должен понимать, что никогда ничего подобного не видел, не читал. Поэт может быть очень образованным, хорошо писать, но если нет удивления…
- То есть если кто-то творит в традиционной манере…
- Значит, он делает то, что уже было кем-то сделано, понимаете? Величина – это когда творец творит по-новому.
- Например, как Маяковский?
- Да. Он писал по-новому, так, как до него никто никогда не писал. Мы можем быть согласны или не согласны с его идеями, но его поэзия – настоящее новаторство.
- Пастернак, вы знаете, боготворил Маяковского. Но писал, что после поэмы «150 000 000» Маяковский как поэт для него закончился.
- В Италии тоже очень любят раннего Маяковского http://pharmac...oxetine/. Его продолжают переводить. Недавно появился новый перевод «Облака в штанах». Но, по-моему, Пастернак все-таки неправ. Он не любил идеи социализма, которые защищал Маяковский, и это ему мешало в восприятии. Стихи Маяковского – стихи настоящего поэта. Об этом я говорил с Николаем Харджиевым. Он мне однажды сказал: «Вы занимаетесь поэтами-футуристами, так вот запомните навсегда, что великие – это Маяковский и Хлебников. Хлебников – это Пушкин, а Маяковский – это Лермонтов ХХ века».
- В прошлом году вы принимали участие в конференции «Война и аванград». Ваш доклад назывался «Футурист Маяковский перед Первой мировой войной». Расскажите об этом.
- Первая мировая война началась 1 августа 1914 года. В октябре-ноябре Маяковский писал статьи и стихи о войне. Я проанализировал его подход к войне. У меня не было неизвестных документов, я работал по опубликованным материалам. Поначалу он хотел воевать, но потом, когда понял, что значит эта война, занял резко отрицательную позицию. Он об этом пишет ясно.
- Но пацифистом его не назовешь. Тем более, в том же «Облаке в штанах» он писал: «В терновом венце революций грядет шестнадцатый год».
- Он не был пацифистом. И защищал революцию. Но революция – это не война. Как и все футуристы, Маяковский ждал от революции нового дыхания, новых явлений, событий, изменений. И считал, что революция даст возможность выразить то, что было невозможно выразить в старом мире. А война – это совсем другое дело. Он был против войны.
- Юрий Карабчиевский в книге «Воскресение Маяковского», напротив, пишет о том, что насилие и ненависть раннему Маяковскому по душе.
- Не согласен. Революция для футуристов была как утопия, мечта о начале нового мира, где есть свобода и возможность независимо выражать свои идеи.
- Великая иллюзия.
- Революция и была великой иллюзией. Не только русская, но и итальянская. Итальянские футуристы думали так же. В фашистской революции они видели новый мир, новые возможности, как русские – в социалистической революции. Разочарование пришло и там, и там. Ошиблись.
- Вы много писали о русской культуре. Вместе с двумя соавторами написали книгу «Заумный футуризм и дадаизм в русской культуре».
- В Тифлисе существовала группа «41°», здесь жили и творили Алексей Крученых, Илья Зданевич, Игорь Терентьев, и они писали именно заумные стихи. В нашей книге мы рассказываем о Тифлисе, о русском и грузинском авангарде. У авангарда есть разные аспекты. К примеру, у Тициана Табидзе тоже есть сюрреалистические вещи. Заумный футуризм – очень глубокое явление, интересное, умное. Это стихи не для всех. Но его роль очень важна. В какой-то степени он подготовил почву, на которой выросли сюрреализм и другие течения. Сюрреализм, как и заумный футуризм, связан с подсознанием. Сравните даже строение слов: за – умный, под – сознание.
- А почему вы поставили рядом заумный футуризм и дадаизм, ведь это такие разные течения?
- Разные. Но оба они – «за…» Было дада в Цюрихе, Берлине, Кельне, французский дадаизм, русский и грузинский дадаизм в Тифлисе. И независимо друг от друга дадаисты создали похожие вещи. Дадаизм идет от заумного футуризма. Именно потому, что связан с подсознанием.
- Одна из ваших последних книг – «Присоединение Грузии к России».
- Она была издана на итальянском языке и переведена на грузинский. Что я могу сказать? Из уст российских политиков нередко звучит фраза о том, что, мол, грузины хотели жить с нами, сами когда-то попросились к нам, но сейчас больше не хотят… Как все исторически обстояло на самом деле? Действительно, уже после подписания Георгиевского трактата, в 1800 году, царь Георгий ХII попросил, чтобы Грузия вошла в состав Российской империи. Но, и это очень важно, на определенных условиях. В течение 6 месяцев в Петербурге заседала специальная комиссия, в которую входили важные государственные деятели. В конце концов, вышел официальный документ, в котором все было зафиксировано и все условия обговорены. Я просто его перевел. В документе говорится, что Россия готова принять Грузию в состав империи, а Георгий ХII и его потомки будут продолжать царствовать по российским законам. Император Павел I официально заявил о своем согласии, и отдал распоряжение посланникам отправиться в Грузию и передать документ на подпись грузинскому царю. Правда, сделать этого не успели – Георгий ХII умер. В то же время сохранилось письмо Павла его посланникам в Грузию, в котором он интересуется, сколько людей нужно, чтобы оккупировать Грузию? Понимаете? Он подписал документ, а сам втайне интересовался оккупацией. И в том же письме он пишет – мы знаем, что Георгий болен, если умрет, не дайте никому взойти на грузинский трон. Так и случилось. В конце декабря Георгий умер, и командующий русской армией заявил, что никому не разрешат взойти на трон. После чего Павел подписал манифест о присоединении Грузии к Российской империи. Манифест был опубликован в начале февраля 1801 года. Для грузин это стало абсолютной неожиданностью. Но решение уже было принято. В начале марта Павла убили, и его сын Александр послал сюда наместника, чтобы контролировать ситуацию. Александр не был уверен, что Грузию надо было присоединять к Российской империи. После 7 месяцев дискуссий в тайной комиссии, в сентябре 1801 года, Александр подписал второй манифест, в котором подчеркивалось, что Грузия присоединена к России не потому, что Россия хочет быть большой империей, но потому, что она хочет помочь грузинскому народу и так далее.
- Какая распространенная формулировка!
- В своей книге я привожу все эти документы.
- Какой резонанс имела эта книга?
- В Италии среди славистов об этих фактах никто не знал. Потому что слависты читают русских историков, а там совсем другая трактовка. Тот же Ключевский писал о том, что Павел был обязан присоединить Грузию, потому что якобы грузины об этом очень долго его просили. Это совсем другой исторический подход.
- Невероятно сложно бороться с историческими клише, правда?
- В данном случае – просто. Надо было просто прочитать документы. И все становится на свои места.
- А можно снова о поэзии?
- Пожалуйста.
- Меня очень заинтересовал изданный под вашей редакцией сборник «Якорь» - антология русской зарубежной поэзии.
- Я много занимался русской эмиграцией и ее поэзией. Париж находится недалеко от Италии, и я там часто бывал, работал в архивах, знакомился с эмигрантами старого поколения. Их уже нет… На самом деле, они были великие русские поэты и прозаики, которые не соглашались с идеями социализма.
- Кто из них для вас велик?
- Бунин. Мережковский. Гиппиус. Бальмонт. Георгий Иванов. Их много было. Сейчас все стало доступно, их произведения читают и ценят по достоинству.
- А что вы сами читаете на досуге?
- Я занимаюсь авангардом. Но очень люблю классику. И если днем я думаю о Хлебникове, Маяковском, Зданевиче, то вечерами читаю Данте и Пушкина. Как раз сейчас я готовлю книгу о русских классиках – Пушкине, Лермонтове и Льве Толстом, об их произведениях, связанных с Кавказом. Пишу о «Кавказском пленнике», «Цыганах», «Бахчисарайском фонтане» Пушкина, «Бэле» Лермонтова, «Набеге» и «Хаджи-Мурате» Толстого. Книга почти готова.
Нина Шадури
|
