Злата Коцич – поэт, переводчик, литературовед. Родилась в восточной Сербии. Окончила филологический факультет Белградского университета. В качестве филолога совершенствовалась в Москве и Ростове Великом. Член Союза писателей Сербии, Союза переводчиков Сербии, Сербского литературного общества. Лауреат многих литературных премий. Участница международных поэтических фестивалей. Автор книг стихов и переводов, а также исследований по истории литературы.
Злата Коцич – то нечастое явление, когда глубокое содержание соответствует удивительной форме. Насколько неоднозначна она сама, настолько непросты ее слова, насколько притягательна ее поэзия, настолько чудесна и Злата.
Удельный вес книг Златы очень высок. Они непременно требуют серьезного отклика и будят в читателе все потенции – интеллектуальные и эмоциональные. Злата бесстрашный писатель, она может затрагивать самые болезненные темы. Но на дне самой большой, испитой до конца чаши страдания она всегда умудряется обнаружить каплю надежды. Поэтому так хочется  читать и слушать ее стихи. А еще – просто беседовать, как у нас счастливо и получилось на V Международном русско-грузинском поэтическом фестивале.
- Свое выступление на фестивальном вечере вы предварили словами, что прочтете свои стихи, написанные по-русски, но не знаете, стихи ли это или просто зарисовки...
- Видите ли, я всю жизнь перевожу на сербский русских поэтов – Пушкина, Тютчева, Пастернака, Ахматову, современных поэтов – Елену Шварц, Ольгу Седокову. Я много переводила и на русский язык – циклы из древней и новейшей сербской литературы. Себя я не пыталась переводить никогда. Даже не делала подстрочников. Но к участию в этом фестивале я хотела подготовиться, сделала и переводы, и подстрочники, но была ими не совсем довольна. Вообще трудно говорить о своих стихах. Легче сказать, что о них говорят другие. Обычно отмечают сложность, насыщенность, густую ткань моих стихов...
- Смысловую, образную насыщенность или сложное звучание?
- И то, и другое. Слово – основное средство поэзии. Для меня естественно то, как я пишу. Мне непонятно, почему считают, что мой поэтический язык – какой-то специальный... У каждого поэта – своя поэтическая рукопись. Если уж человек родился поэтом, то он рождается со своим особым языком, звуком, ритмом. В каждой новой книге у меня меняется ритм, и стихи звучат по-другому. Но все говорят, что мои стихи всегда можно узнать, их не спутаешь с другими... В целом я стараюсь сочетать традиции сербской поэзии с авангардом.
- Ваши стихи, которые вы прочли на фестивале, написаны специально для него?
- Да.
- И в них появился образ мальчика с дудочкой...
- Стихи были написаны до моего приезда сюда, и когда я услышала от экскурсовода, что сегодня фигурка мальчика на батумском бульваре становится символом города, то была потрясена. Ведь я ничего не знала об этом. Значит, это витало где-то в воздухе... Когда я получила приглашение на фестиваль, мне показалось, что я не гожусь для него, ведь я не русскоязычный поэт. Я обожаю русскую поэзию, занимаюсь ею всю жизнь и воспитана на русских поэтах. Но я сербский поэт, который пишет на сербском и переводит русскую поэзию. Я написала в «Русский клуб», что не подхожу для вашего фестиваля, и в ответ получила очень милое письмо – обязательно приезжайте, мы вас ждем... А потом сложились эти стихи. Я даже хотела написать статью о том, как их написала. А было это так. Я смотрела на улицу и увидела, что внизу расцвела акация.  Удивилась – как я не заметила, что она расцвела сразу, вдруг? Я живу на девятом этаже, и в тот момент в квартире окна были закрыты – это точно. Но я почувствовала аромат акации. И тут вспомнилось – акация, детство, бузина, стихотворение Марины Цветаевой, которое я переводила «Бузина зелена, зелена»... Что же произошло? Почему я написала во славу бузины, а не акации, которую увидела с девятого этажа? Наверное, потому, что я вспомнила, как в детстве мы срезали ветки бузины, и буквально почувствовала боль этого дерева... С акацией ничего подобного не происходило, но просто я как поэт очень часто обращаю внимание на точку перехода боли в песню. Это была боль бузины, которая превратилась в свирель, стала звуком и простила... Самое глубокое чувство – это боль. И если мы успеваем пройти через узкую дверь переживания, вынести из него стихи и сделать так, чтобы это была песня, то это и есть суть того внутреннего процесса, над которым мы не властны, не можем его осознать... Это и есть творчество. Только слова должны быть истинно нашими, чтобы стихи сложились.
- Даже если слова идут свыше?
- Ну конечно, ведь они проходят через нас. У меня даже есть стихотворение об этом, которое, кстати, русские неправильно перевели. Я пишу о том, что ангельский хор разматывает золотой клубок, бросает нить нам, и мы должны поймать ее и продолжить чем-то новым. И только, когда из нас исходит исповедь, цепь замыкается и процесс свершается.
- Как я понимаю, все вокруг вас складывалось так, чтобы вы все-таки написали стихи на русском. Это случайность или случайностей не бывает?
- Я думаю, что не только в творчестве, но и в жизни случайности вряд ли бывают. В творчестве – особенно, потому что там есть свои внутренние законы, касающиеся прежде всего языка. Мы иногда даже не осознаем, насколько важен язык, как он силен. Язык – вообще чудо, одно из самых больших чудес в мире.
- Вы говорите как профессиональный филолог, и я сразу вспоминаю, что слово «филология» означает «любовь к слову».
- Да, это так. Действительно, когда человек глубоко вникает в смысл разных слов и словосочетаний, он может узнать такие невероятные вещи...
- О народе, о человеке?
- О сотворении мира, например. Язык – это шифр. Это живое знание. Тут заложено очень многое. Человек бьется над вопросом, как вообще рождается язык, как возможно, что на земном шаре так много совпадений в разных языках? Почему совпадают основные слова – мама, папа? Поэтому мне так близок Хлебников, которого я переводила. Я училась у него. Его языковые поиски мне очень близки. Вот, например, в деревнях еще сохранились народные обряды, в которых используются слова, нам уже совсем незнакомые. То есть смысл этих слов живой, но для нас он утрачен. Наверное, я из последнего поколения, которое видело все обряды. Мой брат моложе меня на восемь лет, и он уже их не застал. А я имела это счастье.
- Не могли бы вы рассказать о каком-нибудь старинном сербском обряде?
- Охотно. Их очень много, а я расскажу об обряде, на основе которого я написала книгу, и многие считают, что это мое лучшее произведение. Кстати, после этого мне стало труднее писать, потому что мне говорят, что это книга жизни, и такие вещи не пишутся два раза. Это поэма не поэма... У нас есть такой жанр – спев.
- По-русски, наверное, сказ.
- Да, пожалуй. Обряд связан с воскрешением Лазаря. В этом обычае сохранилась вера в бессмертие, в чудо воскрешения. Собираются молодые девушки от 10 до 16 лет – это лазарки. Они наряжаются, причем старшая из них одевает мужской костюм – она изображает Лазаря. Девушки вереницей обходят все дома в деревне, поют обрядовые песни с пожеланиями доброго здоровья и хорошего урожая. В ответ хозяева благодарят лазарок и дарят им яйца и деньги... Когда вникаешь в смысл песен, которые поют лазарки, понимаешь, что главное в этом обряде то, что очень часто звучит обращение к Лазарю и слово «будить». Я задумалась над тем, что значит слово «лазарь»? Оказывается – «Божья помощь». Вы знаете, что у нас до сих пор в ходу старинное сербское ежедневное приветствие – «Бог в помощь!» И на него следует такой же ответ. То есть, понимаете,  когда мы встречаемся, то говорим – «Лазарь!» И слышим в ответ – «Лазарь!» В обряде девушка играет роль Лазаря. Почему? Я поняла, это означает, что каждый из нас, несмотря на пол, - Лазарь. Господь обратился к нему со словами: «Лазарь встань и выйди!» Значит, каждый из нас должен всегда помнить о чуде воскрешения и готовиться к тому, чтобы быть призванным. Я много думала над этим вопросом, и вышла книжка. Мне кажется, главное то, что Лазарь должен услышать призыв. А чтобы суметь услышать, он должен быть чистым человеком, нравственно чистым, быть внутренне готовым услышать. Это и стало основой для книги. Образ девушки-лазарки из обряда помог мне создать образ Марфы-Марии – Марфы, которая заботится о земном, и Марии, обращенной к вечному. Я их соединила в один образ.
- Как вы назвали книгу?
- «Лазарева лествица». Этот образ, конечно, из Библии – там лествица Иакова (эпизод из Бытия 28:12-16 – лестница, соединяющая небо и землю, которую увидел во сне Иаков. - Н.З.), а у меня – Лазаря. Книгу я писала пять лет, и это была действительно благодать. Все, что происходило со мной и вокруг меня, как будто было помощью, и все выливалось в стихи. Как же после такого я могу сказать, что есть что-то случайное?
- Ваше пребывание в Москве тоже не было случайностью?
- Все началось в Белграде. Могу сказать с гордостью,  что у меня был русский учитель – преподаватель Московского университета Владимир Николаевич Турбин. Потом оказалось, что он не только прекрасный педагог, но и потрясающий писатель – он написал роман «Exegi monumentum», который был напечатан в сокращенном виде в журнале «Знамя», к сожалению, уже после его смерти. А в Сербии мы перевели и напечатали роман полностью, и я написала послесловие. В Белградском университете Турбин читал замечательные лекции о Чехове, Достоевском. Почему-то он обратил на меня внимание, даже не знаю, почему... Как-то я прочитала какие-то свои маленькие стишки, а он перебил меня и сказал: «Это гениально!» При всех... И после он говорил своим коллегам, нашим белградским профессорам: «У вас растет гениальный поэт». Я была очень смущена и  очень рада. Вообще-то, я все про себя знала с детства, но серьезное, ответственное отношение к творчеству у меня появилось именно благодаря Турбину. Воспитанная на русской поэзии, я себя чувствовала маленькой птичкой, которая старается петь. И Владимир Николаевич очень помог мне. Он был учеником Михаила Бахтина, а меня называл своей дочкой и внучкой Бахтина. Вообще, Турбин любил пошутить, но его шутки были пророческими и потом осуществились.
- Дошутился, значит...
- Напророчил. После я неоднократно была в Москве – в Пушкинском институте. В  Ростове Великом слушала курс лекций. Мне всегда очень хотелось хотя бы год прожить в русской среде. Но не сложилось. Каждый раз я приезжала от силы на два месяца.
- Если я вас спрошу – кто вы, какую иерархию вы выстроите?
- Поэт. Переводчик. Я пишу много текстов о русской литературе, которые издаются вместе с переводами – в виде предисловий. И без ложной скромности скажу, что это серьезные труды. Надо бы собрать все эти тексты в одну книгу – о Булгакове, Бродском, Бунине...
- В Грузии вы впервые. Но, как вы сказали, вы выросли на русской поэзии и знаете, как много и с какой любовью русские поэты писали о Грузии. Какое у вас было книжное впечатление о Грузии и что вы увидели воочию?
- Если не считать море, которое ни с чем вообще несравнимо...
- Ну, море оно везде море.
- Что делает страну? Не только природа, конечно, а люди. Такое гостеприимство, такое сердечное отношение к гостям, как в Грузии, – большая редкость. Я заметила это даже из Белграда – по письмам, которые получала из «Русского клуба». Я вспомнила сегодня Булата Окуджаву: «Собирайтесь-ка, гости мои, на мое угощенье...» Это, видимо, действительно черта, характерная для грузинского народа. Хотя это есть и у русских, и у сербов – не вопрос. Но в Грузии происходит что-то особенное. Может быть, так влияет сочетание моря и гор? Мне кажется, что характер народа находится в согласии с природой. Вот, например, в Герцеговине – горы, скалы, камни. У них и характер такой. А  в Сербии – природа мягкая, нежная...
- Вы хотите сказать, что сербы – мягкие и нежные?
- На моей родине характер у людей, конечно, вспыльчивый, но у них есть врожденный такт. А в Герцеговине – сплошная вспыльчивость. Характер, как резкая перемена погоды – только что гремел гром, сверкали молнии, а через две минуты – солнце. А в Грузии... Вы знаете, когда я слушала народную музыку, под которую танцевал детский ансамбль, я понимала, что могу на эту мелодию спеть некоторые фразы из сербской песни. Это была настоящая встреча с народом, тем более, что это были дети, которые несут традиции. А это для меня всегда священно. И просто невероятно, какое между нами сходство... Вы смотрели  Евровидение? Там все отвратительно одинаковые. А тут – одинаковость внутренняя при всех различиях. Это и есть тонкость искусства.  Потрясающе. До слез...
- Наверное, эти дети – тоже лазарки. Может быть, они нас будят для чего-то?
- Ну да! Именно! Вот мы говорили о языке – язык делает то же самое. И поэзия. А она – праздник, и она должна беречь праздничное. Вы знаете, я много переводила русскую классическую поэзию, и все время имела перед глазами образец, уровень, ниже которого опускаться нельзя. Я заметила, что многие современные модные течения, направления, подражания, которые относились к классике, как к чему-то необязательному, в результате куда-то уносило волной... Поэзия – как ткань. Выдернешь нитки, и ткань разойдется. Стихотворение должно держаться на внутренних связях, которые скрепляют слова.  Современные течения теряют эти нити. Русская поэзия научила меня этому.
- Я благодарю вас за разговор и говорю вам – Лазарь! Бог в помощь!
- Бог в помощь!

Нина ЗАРДАЛИШВИЛИ

Юрий Ряшенцев – поэт, переводчик, прозаик, эссеист, сценарист. Родился 16 июня 1931 года в Ленинграде. Окончил филологический факультет Московского педагогического института. С 1962 до середины 90-х гг. работал в отделе поэзии журнала «Юность»  сначала в качестве литературного сотрудника, а затем – члена редколлегии. Начиная с 1973 года постоянно работает в театре и кино. Автор текстов песен к спектаклям Ленинградского БДТ «Бедная Лиза», «История лошади» и многим другим театральным постановкам, к кинофильмам  «Д’Артаньян и три мушкетера», «Гардемарины, вперед!», «Забытая мелодия для флейты», «Рецепт ее молодости», «Веселая хроника опасного путешествия» («Аргонавты»), «Остров погибших кораблей», поэтических сборников «Високосный год», «Дождливый четверг», «Иверская сторона», «Прощание с империей» и др. В 2003 году Ю.Ряшенцеву присуждена Президентская премия имени Булата Окуджавы. Член СП СССР (1970),
Русского ПЕН-центра.

К сожалению, кто-то, быть может, не знает лирических стихов Юрия Ряшенцева. Но песни на его стихи знают все. И этих песен у него – десятки. Значит - не случайно, не просто повезло. Он, как никто, умеет попадать «в десятку». Как это ему удается?
Нет, мне не понять, как работает Ряшенцев. А вот почему он работает именно так, а не иначе, я, пожалуй, понимаю.
Юрий Ряшенцев увлеченно и всерьез занимался спортом – играл в волейбол. А спортивный характер – это, поверьте, совершенно особое дело.
Хороший спортсмен – великодушен и снисходителен. Он никогда не ударит первым. Иной раз и не ответит на удар. Но спуску никогда не даст.
Он честен, потому что в этом деле иначе нельзя. В спорте счет не может быть не гамбургским. Мастер знает, что ему не надо умасливать начальство и задаривать бюрократа для того, чтобы быть признанным. Всегда ясно – кто есть кто. Просто надо быть  профессионалом.
Ряшенцев никогда не бегал за славой. Он честолюбив, но не тщеславен. Так что если славе необходимо, пусть сама побегает за ним.
Он не учит и не дает советов. Кому, как не ему, знать, что поэзия – это не школа для трудновоспитуемых. Хорошей поэзии не научишь, плохого поэта не перевоспитаешь. Ряшенцев и не воспитывает. «Начни с себя» – это не только спортивный принцип, но и естественный образ жизни умного и интеллигентного человека. Ряшенцев так и живет. У него нет долгов, и счета он предъявляет только себе. Но это уже его личное дело.
Он продолжает писать. Читай, удивляйся. Учись, если хочешь...
Мы встретились с Юрием Евгеньевичем во время Международного русско-грузинского поэтического фестиваля. Беседовали на батумском пляже. Ряшенцев уплывал далеко в море, возвращался, мы продолжали разговор. А потом он снова уплывал...

- Я никогда раньше не был в Батуми, хотя объездил всю Грузию. Я знал Батуми по фильму Ираклия Квирикадзе «Пловец». Тот Батуми походил на грузинские города, которые я знал. Но то, что я увидел сейчас, – сплошное очарование. Я могу сравнить с лучшими южными городами – итальянскими или испанскими.
- Неужели?
- Ну, посмотрите вокруг. Вы проходите мимо этой рощи и не видите ее. А для меня она – абсолютная экзотика. А этот воздух, этот аромат!..
- Вы объездили Грузию по любви или по делам?
- По любви, конечно. Дела у меня были в Тбилиси – и переводческие, и театральные. Сандро Товстоногов ставил нашу с Марком Розовским  пьесу «Три мушкетера» в Грибоедовском театре. Это был веселый удачный спектакль,  который Сандро  предварительно поставил в Москве с Владимиром Качаном в роли д’Артаньяна задолго до Миши Боярского. О, это был прекрасный д’Артаньян! Совершенно нестандартный -  современный молодой человек.
- А ведь д’Артаньян был большим карьеристом.
- Конечно, он карьерист. Я вообще отношусь к мушкетерам без всякого надуманного восхищения. Алкоголик Атос, альфонс Портос, Арамис с его сомнительным богонравием. Но у них была одна святыня – дружба. Общество этим похвастаться не могло.
- А преданность королю?
- В нашей интерпретации все решала не преданность королю, а дружба. Когда д’Артаньян зовет друзей в опасное путешествие, они спрашивают: «Это нужно королеве или вам?» - «Это нужно мне» - «Так в чем же дело!» Дружба решает вопрос.
- Подобная дружба – реальная вещь?
- Такая святыня есть. И жизнь мне это доказала. У меня друзья с пятого класса школы.
- Действительно святые отношения?
- Абсолютно. Другое дело, что мы должны трезво соотносить чувства с окружающей жизнью. Но в наших отношениях не было ни одного случая не то что предательства, но даже сомнительного поступка.
- Сколько же лет вы дружите?
- С 1944 года. Это, конечно, добавляет волнения, страхов, потому что и любовь, и дружба – это вечный страх потери.
- Афоризм...
- Да, у меня так где-то в стихах сказано.
- У вас и о славе замечательно сказано.
- Что именно?
- «Мимоходом лишь подумаем о славе, а ни пальцем для нее не шевельнем»...
- Так и есть.
- Это, простите, не кокетство?
- Да какое кокетство? Тоже жизнью доказано. Было бы кокетством, если бы я в стихах на этом и остановился. Но дальше в тексте говорится о том, что у нас есть другие ценности, которые выше славы.
- Слава не может быть критерием для творческого человека?
- Может. Я знал таких людей. Например, шестидесятники – это слава, прежде всего слава, известность. Они были наши товарищи, мы их любили, понимали, не осуждали. А они любили нас, знали, что мы умеем многое из того, что, может быть, не каждый из них умел. Я вообще горжусь своим поколением.
- Особенно, наверное, выходцами из Педагогического?
- Ну, это особый разговор. Петр Фоменко, Юлий Ким, Юрий Визбор, Юрий Коваль... Это гордость страны.

Из воспоминаний Ю.Ряшенцева «А песня-то была веселая...»: «Грузия была нашим праздником. И он всегда был с нами, потому что мы или занимались переводами, или гуляли с авторами в Сакартвело. Для нас, невыездных или маловыездных, Тбилиси был Италией, Южной Францией, не знаю, чем еще – только не официальной советской столицей. Сама архитектура старого города возражала новоделам, с трудом их терпела, и они предпочитали там не возникать. Синие деревянные балконы – вот что определяло для меня облик города. Не то чтобы их в городе было больше, чем каменных фасадов, но они были повсюду, именно из распахнутых за ними окон доносился Шопен, или многоголосое пение, или какая-нибудь другая хорошая музыка. Именно под ними возникал внезапно вечерний женский силуэт, абсолютно парижского (в нашем представлении) облика и в облаке дорогих духов отправлялся по узенькой вертикальной улочке к проспекту Руставели. Именно на таком балконе возникали толстые усатые дядьки, иногда с рогом в руке, от полноты жизни желающие выпить это хорошее вино с кем-либо из приезжих, бродящих по Харпухи или Авлабару или какому-нибудь другому старому району. Именно на голубых резных перилах такого балкона висели алые, пылающие гроздья перца, принося в даиси, эти особенные синие тбилисские сумерки, новую яркую краску».

- Я влюбился в Грузию сразу. Я ее знал по стихам, рассказам. Но то, что я увидел, превзошло все. Здесь было то тепло, которого больше нигде в империи нельзя было отыскать. Я говорю не о тепле физическом – о человеческом. Дружба, которая возникала здесь, сохранялась на долгие годы... Первый раз я приехал в Грузию в семью Тициана Табидзе. Нита Табидзе стала большим моим другом. Я дружил с семьей Гудиашвили, с Чукой. Как она сейчас?.. Вспоминаю, как мы с Верико Анджапаридзе стояли на Мтацминде, наверху. Ей было уже очень много лет. Она была в кожаном жатом костюме – парижский такой костюм. Нас познакомили, отошли в сторону, и мы остались вдвоем. Она мне сказала: «У вас довольно неглупые глаза. Что вы такой веселый? Что человеку с неглупыми глазами может нравиться?» Я говорю: «Калбатоно Верико, это мой любимый город, любимое место в городе, любимые люди вокруг...» Она отвечает: «Мне жаль вас. Вы не знали этого города, когда по улицам ходили Тициан и Паоло, ездили фаэтоны...» А потом эта Грузия вдруг кончилась, и мне показалось, что кончилась насовсем. К счастью, это было наивное представление, основанное, с одной стороны, на моем опыте общения с государством – суровым, несентиментальным, которое плевать хотело на человеческие отношения, а с другой стороны, на какой-то недостаточной уверенности в том, что такие друзья остаются навсегда. Сейчас я это почувствовал снова, хотя никого уже почти не осталось в живых. Но Грузия примерно та же. Она другая по другим показателям, но по-человечески – та же.
- У русских поэтов отношение к Грузии всегда было особенным. Мы избалованы хорошим отношением к себе, и не задумываемся, а почему оно было таким?
- «Быть может, за хребтом Кавказа укроюсь от твоих пашей».
- Но ведь за хребтом Кавказа не только Грузия.
- Грузия – христианское государство, и из всех стран Кавказа – наиболее близкое. Вы знаете, у меня вообще свое представление о том, чем Россия замечательна. Я не думаю, что мы – страна великих полководцев, дипломатов, государственных деятелей. Я думаю, Россия – страна художников и философов. Русские художники всегда были опровержением всего официального. Но это ведь и грузинское качество. Грузины – это, конечно, народ художников в широком смысле слова – поэтов, певцов, артистов. Хотя это народ, который проявлял и смелость, и дерзость, и сплоченность во всяких войнах, но главное у грузин, я считаю, - талант. Достаточно послушать, как поют в любой грузинской деревне. Я помню, мы как-то ехали в направлении к Вардзия, с нами была преподавательница из ВГИКа, которую мы впервые привезли в Грузию. И в каждой деревне нас встречало такое пение! Она потом спросила: «Вы возите этот хор с собой?» Она не могла представить, что так поют в любой деревне.
- У вас, по-моему, были и родственные отношения с Грузией?
- Моя дочь, Маша, была замужем за грузином. Они расстались, потому что оба не созданы для брака, но и сейчас дружны. (Мария до сих пор носит фамилию Шенгелая – Н.З.).  Потом Маша вышла замуж за сына Миши Козакова, Кирилла. Тоже неудачный брак, и тоже остались друзьями.
- То есть вы и Михаил Козаков – два наших именитых тестя...
- Ну да, я связан с Грузией и таким образом.
- Вы – автор и лирических стихов, и зонгов. Когда Людмила Гурченко, восхищенная вашей работой, сказала: «Юра, ты гений!», вы ответили: «Я профессионал».
- Да, такое было.
- Как в поэте уживаются гений и профессионал?
- Видите ли, вообще, если ты не профессионал, то как может выразиться твоя талантливость? В жестах, что ли? Ваш вопрос о том, что такое поэзия. Профессия или состояние? Я думаю, что поэзия – это профессия, которая позволяет тебе выразить твое состояние.
- Этой профессии можно обучиться?
- Нет. Если не дано, то обучиться нельзя. Если дано, можно развить. А если не развить, останешься просто талантливым человеком.
- Получается, есть поэты, которым дано писать на заданную тему, и те, которые этого таланта лишены?
- Писать на заданную тему – это не профессия поэта, это профессия паролье. Я паролье. Я зарабатываю тем, что пишу на заданную тему. Но это совсем не моя главная страсть. Главная и одинокая страсть – это, конечно, лирические стихи. Когда я их пишу, я не знаю, что будет в конце. Если знаешь, чем все кончится, зачем писать? Иначе это изложение, а не сочинение. Поэтому так часто лирические стихи не понятны слушателям. Как только поэту стало понятно, он поставил точку. А читающий тебя еще не дошел до этого...
- Поэт и паролье легко уживаются в вас?
- Это вообще не у всех уживается. Ту работу, которую я делаю как автор стихов для кино или театра, пробовали делать некоторые серьезные лирические поэты. А потом звонили мне и говорили: «Слушай, ничего не получается. Помоги». То есть они чужды именно этому качеству. Поэту вообще необходим артистизм. Но если у лирического поэта он опосредованный, то у паролье – прямой. И если ты не можешь превратиться в кардинала, д’Артаньяна, миледи, то бросай эту профессию.
- Есть высшая лига мастеров этого дела – Ряшенцев, Ким, Окуджава...
- И Юра Энтин.
- Высоцкий тоже много писал для кино, иногда его песни «не садились» в фильм. Может быть, он не владел ремеслом паролье?
- Нет, ну что вы! Высоцкий владел всем. Он как лирический поэт работал в разных формах и всегда им соответствовал. Когда вышла его первая книжка «Нерв», мне сперва показалось, что без музыки тексты вроде бы не звучат. Но потом я внимательно читал, отслеживал – у него, конечно, замечательные вещи есть в текстах. Вообще, Высоцкий – особое явление. Он многоборец. Таких было всего несколько человек. Галич, например, по специальным поэтическим качествам едва ли не чемпион среди этих людей. У него была изысканность стихосложения. А вот Окуджава как сугубо лирический поэт  существует и без музыки. Читаешь его и сплошь да рядом думаешь – ах, как здорово сделано! «Господи мой боже, зеленоглазый мой»...
- Какое у вас счастливое качество – умение восторгаться коллегами...
- У меня есть друг – композитор Эдуард Артемьев, мы с ним сделали оперу «Преступление и наказание». Он всегда удивляет меня тем, что совершенно лишен чувства зависти. Стоит только упомянуть при нем кого бы ни было – Минкова, Дунаевского, Лебедева, как он тут же начинает восторгаться: «Ах, какой талантливый человек!» Ему некому завидовать. Он умеет, что он умеет. А если кто-то умеет то, чего он не умеет, это его не слишком трогает. И правильно.
- Мастеру чужда зависть?
- Нет, очень многие мастера завистливы.
- А кому же она не присуща?
- Человеку, который уверен в себе.
- Как вы?
- Я профессионально уверен в себе. Хотя мне уверенности вообще хватает, у меня была хорошая уличная школа.
- Но ведь это жестокая школа?
- Жестокая. Я вырос в Москве на Усачевке. В домах фабрики «Красная роза» и завода «Каучук» интеллигенции не было совсем. Люди были, в основном, из деревни, горожане в первом поколении. Во дворе бегали поросята и петухи кричали.
- На каком русском языке разговаривали?
- Это был русский язык, который хорошо копировал Зощенко. Я вырос на стыке двух культур. Одна культура, настоящая, когда сестры-филологини читали дома Мандельштама и Гумилева, а другая – субкультура двора, «Лева из Могилева, имел четыре дома», «гоп со смыком это буду я»... Когда я выходил во двор, должен был держать оборону. Если бы во дворе я процитировал Ахматову, меня бы не поняли, надо было разговаривать на языке двора.
- Вы были сыном репрессированного...
- Я не знал отца. Совсем. Отчим тоже был репрессирован, получил пять лет.
- Это влияло на отношение к вам сверстников?
- Никак не влияло. Но это влияло на отношение ко мне начальства. Меня не взяли в Педагогический институт, я пробивался через Министерство культуры и свои спортивные показатели – прилично играл в волейбол.
- «А помнишь, друг, команду с нашего двора, послевоенный над веревкой волейбол»...
- Это Юра Визбор написал. Я намучился с ним как с волейболистом. Он трусил на площадке. Визбор – человек, которого сделали стихи. Помните, у Тициана: «Не я пишу стихи. Они, как повесть, пишут меня...» Это Юра. Он себя сделал. Стихи воспитали из него такого хемингуэевского героя. Он такой и был в конце. А в начале – розовый, легко краснеющий блондин...
- А ваши стихи вас сделали?
- Мне трудно сказать. Если человек живет погруженным в эту стихию, то она волей-неволей его воспитывает. Многих вещей я бы не сделал, если бы о них не написал. Во-первых, кое-что сбывается. Во-вторых, ты что-то утверждаешь в стихах, даже если ты не декларативен, например, если поклялся кому-то в любви и дружбе.
- Noblesse oblige? Стихи обязывают?
- Ну конечно. А как иначе? Если нет совести, можешь писать, как писали все советские поэты – я умру за нашу родину! А когда приходила повестка из военкомата – в кусты... Я  был бы идеальным, если бы всегда соответствовал своим стихам. Иногда расходился, конечно. Предавал слово в какой-то мере... Ведь чего-то ты стыдишься? Проявил слабость. Явную. Ты это помнишь. И это дает оттенок стихотворению.
-  У Пушкина есть фраза: «Зависть – сестра соревнования, следовательно, хорошего роду».
- Это правда. Понимаете, смотря какая зависть? Как ни странно, я больше всего завидовал спортсменам. Ну, я не знаю, например, играю в команде, а кто-то прыгает на две головы выше меня. Черт побери, я не хотел его подсидеть. Но я не умел, как он, не мог физически. Это не вело к пожеланиям – чтоб тебе провалиться и чтоб тебе по колена ноги отняли. Во мне была хорошая белая зависть. Вообще, вы знаете, Олег Чухонцев,  Витя Сухарев, я – мы пережили славу наших товарищей-шестидесятников до чрезвычайности спокойно и доброжелательно.
- С иронией?
- Да, конечно, иногда с иронией. Потому что мы понимали – лучше бы этого ты, дорогой, не писал, потому что плохо срифмовано и так далее. У нас не было претензий по мастерству к Белле, но к Жене Евтушенко, а он очень много писал, конечно, были. И шутили, и иронизировали, и злое словцо выходило... Но, знаете, если его трогали, мы все кидались на защиту.
- У Довлатова есть забавная запись о том, как Вознесенский, поджидая иностранных корреспондентов, сидел в чулане своей дачи, в дубленке на голое тело, чтобы, как они появятся, выскочить нагишом и начать обтираться снегом – «русский медведь купается в снегу». Могло быть такое?
- (Смеется). Могло быть. Но это слабость, присущая любому. У меня таких случаев не было, но, черт его знает, может, я сделал бы так же. Возможность показаться не таким, какой ты в быту, – довольно нормальное желание для человека. Для публичного – особенно.
- Вам тоже это присуще?
- Да, думаю, присуще в каких-то мелочах. Хотя я настолько ленивый человек, что мне очень трудно пойти на какой-то компромисс со своим состоянием лени. Но я же заставляю себя бриться, когда не хочу. И бреюсь.
- Вы умеете радоваться жизни – девушки, волейбол, стихи...
- Стихи в последнюю очередь.
- А что сегодня вас радует?
- Да примерно то же самое.
- Тогда я задам, наверное, изрядно поднадоевший вам вопрос. Кое-какие секреты  вашей отличной формы я уже поняла: заниматься любимым делом, не завидовать. Есть еще?
- Галка (Галина Полиди – супруга поэта – Н.З.) очень много мне дает в жизни. Не только как молодая спутница жизни. Она ведь мой соавтор. Мюзикл «Метро» мы делали вместе. Картину для Шифрина – вместе. Оперу «Царица» Тухманова, которая сейчас идет с триумфом, - тоже вместе. Она человек необычных решений и предложений. Иногда она что-то предлагает, а я говорю ей – да перестань, да замолчи! Но проходит минута-другая, и понимаешь – а ведь это решение! Она очень способный человек. Я научил ее играть в теннис, водить машину, и она сейчас это делает легко и свободно.
- В браке важно, чтобы супруг учил супругу чему-то?
- Хорошо бы!
- А если наоборот?
- Когда жена тебя учит профессиональным вещам, это как-то... Мне бы было некомфортно. Как правило, муж старше, и если он за то время, что прожил, не умеет ничего сделать лучше, чем жена, то это плохой показатель.
- А если он все делает лучше, за что он уважает свою жену?
- Это вопрос того, что ты ценишь в женщине. Я больше всего ценю женственность. Просто женственность. Если она есть, то красота уже не важна. Женственная женщина не может быть некрасива, какой бы она ни была. Понимаешь, что черты ее лица не соответствуют канонам, но забываешь об этом через минуту. Я учился в пединституте, где девушек было пять тысяч, а ребят – триста-четыреста. Мы имели возможность понять, что такое женская красота. И до сих пор многие мои сверстницы мне кажутся очень женственными.
- Вы много и успешно переводили грузинскую поэзию. В чем, на ваш взгляд, мастерство переводчика? И каким должен быть перевод?
- Нас всегда пытались поссорить с Беллой. Говорили, что ее переводы – это стихи только Ахмадулиной, и никаких грузинских поэтов в ее переводах нет. А вот Ряшенцев переводит хорошо и точно. На самом деле Белле надо сказать спасибо за то, что она создала целый ряд прекрасных стихов – пусть по мотивам, но все-таки это не только Ахмадулина. А мне было бы неинтересно переводить неточно. Я пробую переводить как можно ближе – профессионально я так воспитан.
- А как вы переводите – по подстрочнику или вам важно и звучание, ритм?
- Я обязательно должен послушать, как стихотворение звучит. И транскрипция для меня обязательна. Что такое перевести стихи? Это значит – вызвать у русского читателя по возможности то впечатление, которое у грузинского читателя вызывает грузинский вариант. Здесь есть тысячи подводных камней. Например, что это такое – «та-та-та та-та, та-та-та та-та»? (отстукивает ритм). Это обычный популярный грузинский размер. Как это сделать по-русски? Это же былинный ритм – «Ой ты, гой-еси, трактор-батюшка». Но  если в грузинском подлиннике это декадентские стихи? Тогда бери на русском пятистопный ямб. Такие вещи надо помнить и знать.
- С какой стороны к вам не подойди, все равно в итоге упираемся в вопросы профессионализма.
- Конечно. Потому что я ничего другого не умею делать, и хочется делать это хорошо. Хотя у меня довольно  мрачное представление о том, что я со своими стихами в этом мире значу. Спокойное, но мрачное. Потому что поэзия мало кому нужна. Но от этого она не хуже.
- Поэзия ведь вообще не массовое явление?
- Да.
- А слава бардов – это исключение?
- Меня бог уберег от того, чтобы стать бардом. У меня очень хороший слух, и мечта мамы была, чтобы я играл на гитаре. У мамы был дивный голос, и она понимала, что я музыкальный человек. У меня получилось бы, убежден. Но я рад, что не стал этим заниматься. Может быть, потому, что их аудитория меня устраивает гораздо меньше, чем моя, которая что-то понимает в стихах. Хотя есть исключения. У Юлия Кима – стихи поэта. А Булат обладал секретом, которого я не знал...
- Значит, помимо профессионализма, нужен еще и секрет?
- А профессионализм и есть секрет. Если профессионал не обладает секретом, то он ремесленник. И когда я говорю о профессионале, я говорю о мастере.
- В одном из интервью вы сказали, что в свое время не уехали из СССР потому, что у вас  кошачья привязанность к месту.
- Я не мог уехать не то что за границу... Вот у нас стоит вопрос о сломе нашего дома. Мне говорят – ну что ты, тебя далеко не переселят, переедешь на Арбат. Но я не хочу на Арбат. Я житель Усачевки. Для меня переехать из моего дома на три дома в сторону – трагедия. Когда в 1934 году меня, трехлетнего, привезли в Москву, я поразил мою няньку. Она меня повела гулять. Я спрашиваю: «Какая это улица?» - «Большая Пироговская». Я тяжело вздохнул и сказал: «А у нас там Большая Пушкарская». Она с ужасом рассказала это маме. Понимаете, это уже был лирический герой. Я никогда не писал о будущем. Оно мне просто неинтересно. Более того, я всю жизнь мучительно пытаюсь писать о настоящем. Иногда у меня получается. Но через огромные труды. Должно пройти пять или десять лет, чтобы по воспоминаниям возникли какие-то картинки, которые я опишу.
- Впечатления этого лета тоже должны отстояться?
- Конечно.
- Давайте договоримся о встрече через пять лет на этом же месте? Если получится раньше – тем лучше.
- Давайте попробуем. Хотя трудно сказать. Галка, давай напишем через пять лет стихи об этом лете.

Нина ЗАРДАЛИШВИЛИ