Игорь Эбаноидзе – эссеист, переводчик и путешественник. Выпускник Литературного института им. А.М. Горького, кандидат филологических наук. Главный редактор издательства «Культурная революция». Плодом его многолетней работы стал выпуск полного академического собрания сочинений Фридриха Ницше.
С разговора о немецком философе мы и начали нашу беседу с гостем IV Международного русско-грузинского поэтического фестиваля «Мир поэзии – мир без войны».  

- Игорь, как вы думаете, Ницше был оптимистом?
- Да, если учитывать, что Ницше занимался утверждением жизни вопреки всему. Вопреки тому, в том числе, как складывалась его собственная жизнь. Думаю, человек, написавший, что «никакая боль не могла и не сможет уговорить меня лжесвидетельствовать против жизни», не мог не быть оптимистом. Вы знаете, я немножко про другое скажу. В работе над одним из значимых томов Ницше – «Так говорил Заратустра», я сотрудничал с замечательным редактором, Еленой Вячеславовной Ознобкиной, которая в последние годы своей жизни была прикована к инвалидному креслу. Она целый год занималась редактированием этого тома. В первый раз, когда я ее увидел, я поразился, что человек, будучи инвалидом, так ответственно подходит к работе, как, пожалуй, немногие здоровые люди, и еще меня поразило, что в ней жила надежда на выздоровление, хотя это была практически безнадежная болезнь. И это находится в некотором соотношении с Ницше и той жизненной позицией, которую он декларировал.
- Как вам кажется, может, из Ницше, также как из Фрейда, сделали миф?
- Человек как правило оставляет после себя нечто предметное – пресловутые деревья, дома, детей. Иногда – книги. А герой оставляет нам миф. Но тех, из кого делают миф, обычно не очень хорошо понимают. Вообще, я думаю, люди на большой процент не понимают друг друга. Даже когда думают, что понимают, они скорее понимают собственные мысли. А когда речь идет об историческом наследии, состоящем из множества написанных автором произведений, в разной логике, в разной образности, то понять автора как целое, ничего не упуская из виду, почти невозможно. Что значит понимать Фрейда? У Фрейда много разных периодов в творчестве, так же как много было их у Ницше.
- А насколько вы его поняли?
- Я им продолжаю заниматься, потому что до сих пор его не понял. Хоть и изучаю творчество Ницше давно, больше пятнадцати лет. Вот, поскольку я его не понял, я и продолжаю. А если брошу, только потому, что отчаюсь. Для меня особенно важен его человеческий образ. Мне кажется, что в отрыве от его жизни, внутренней биографии, структуры личности, его идеи невозможно понять адекватно. Ведь когда из учения Ницше вырастает, как это было в начале ХХ века, культ силы, это может быть и неадекватно по отношению к автору, если не учитывать, что это писал человек, всю жизнь страдавший всяческими тяжелыми недугами и всю жизнь их преодолевавший. И изготовивший своеобразную рецептуру счастья, здоровья – того, кстати, чем большей частью занимается восточная философия. Поздний Ницше, точнее, его автобиография «Ecce homo», когда-то в юности меня очень пугала. Мне казалось, что она на грани или уже за гранью болезненности, а сейчас, готовя соответствующий том, заново его переводя, я увидел насколько она адекватна. Надо понять задачу, которая стояла перед автором. Понять Ницше в целом – это задача сложная, а понять – с какой целью была написана та или иная книга – это возможно. Болезненная по какой-то преувеличенности своего жеста книга «Ecce homo» оказалась по своим задачам и целям совершенно здоровой и имеющей важное практическое значение, так как в ней даются рецепты правильного подхода к жизни. Они помогают человеку повышать свое самоощущение, полноценность проживаемого.
- Ницше неправильно понят, потому что целенаправленно искажен?
- Проще всего с вами согласиться. Но на самом деле в нем действительно есть то, что можно исказить в ту или иную сторону. В нем есть зерно, из которого можно вырастить различные тенденции, вплоть до тоталитарной. Каким образом это происходило – другой вопрос. Есть много классических примеров искажения Ницше, до того грубых, что он оказался взятым на вооружение движением национал-социалистическим, и вот это есть как раз искажение безобразное, поскольку Ницше – человек принципиально антинациональный (вдобавок к тому, что антисоциалист). Во всех работах философа всегда было глубочайшее презрение к любому национализму. Говоря о политике, он снова и снова возвращается к великой попытке объединить Европу, предпринятой Наполеоном. Попытке, которую «проклятые немцы», как он пишет, провалили со своим национализмом, после чего Европа стала дробиться на маленькие государства. И хотя сейчас Европа объединилась, как предсказывал Ницше, но бывший Советский Союз продолжает, под влиянием этой бациллы национализма, дробиться и дробиться дальше. Так что любое национальное движение, которое попытается взять Ницше на вооружение, столкнется с сильнейшими антитезисами.
- Как вы интерпретируете постулат Ницше о том, что Бог умер?
- С юности, будучи воспитанным в религиозной традиции, будучи сыном священника, Ницше в Боге явно разуверился. Но при этом фраза «Бог умер», как это ни удивительно, не противоречит вере в бога. Думаю, Ницше ампутировал в себе веру в Бога ровно настолько, чтобы испытывать фантомные боли, но не иметь больше возможности преодолевать жизненную дистанцию при помощи метафизических подпорок. Вот ницшеанцы – например, Жорж Батай, продолжил эту идею с помощью атеистической мистики. А мистика в Германии тяготела к атеизму с самых своих истоков. В ХIII веке Мейстер Экхарт так истолковывал отношения Бога и человека: «Бог ради нас сделался человеком, и никто не мог узнать в нем Бога – так и мы должны ради Него сделаться Богами, дабы никто не узнал в нас человеческого». Даже в народной немецкой песенке, обработанной романтиками, в цикле Мюллера «Зимний путь» есть примерно такие слова – лирический герой призывает смело идти сквозь бури и «если нет на земле Бога, то сами станем богами». Хотя до Ницше, согласитесь, еще далеко. Такое богоборческое отношение, не исключающее при этом существования Бога, бытовало давно. Поэтому, согласно Ницше, сверхчеловек, который по своему могуществу должен превзойти современного человека настолько, насколько последний превзошел обезьяну, должен прийти, чтобы эту функцию на себя возложить.
- В грузинской философской традиции в последнее время стало модно сравнивать Ницше с Важа Пшавела? Как вы на это смотрите?
- Насколько я знаю Важа Пшавела, здесь есть общее. Вы знаете, в грузинском менталитете живет идея, что «добро должно быть с кулаками». Грузинское православие, при всей его глубине и искренности, довольно специфическое. В нем заложено понятие силы, гордого человека, борца, героя. Эдакий гордый одиночка, справедливый и лихой одновременно, абрек, с одной стороны – Дата Туташхия, с другой – Джаба Иоселиани. Это национальные архетипы. И они каким-то образом находятся внутри грузинской христианской традиции. Возможно, это связано с тем фактом, что в Грузии национальная самоидентификация в немалой степени обусловлена обитанием в мусульманском окружении. Это оборотная сторона постулатов непротивления, смиренной образности Евангелия. Поэтому, такой герой, как персонажи Важа Пшавела, борцы, выдвигающие собственные принципы против всего, схожи с героями Ницше.
- Да, не таким уж Ницше был плохим, как все о нем думают ...
- Он был замечательным. Хотя нередко формулировал мысли так, чтобы большинство читателей подумало о нем плохо. Как в классической фразе про то, что «падающее нужно еще и подтолкнуть». Тут ведь так легко вместо «падающее» прочесть «падающего». И получается какое-то жлобство вместо техники безопасности на стройке нового, о чем там и идет речь. Вообще-то я столько лет провел с его текстами и биографией, что  иногда возникает какая-то усталость. Даже любящим друг друга людям, живущим долго вместе, порой нужен глоток свежего воздух. Вот так устанешь, а потом через три дня прочтешь какой-то его текст, и снова испытываешь наслаждение. Ницше сам говорил – «У меня слова приправлены по-другому», там полутона очень важны. Если ты это слышишь, этого нельзя забыть и нельзя этому изменить.
- Расскажите, пожалуйста о вашем издательстве «Культурная революция».
- Издательство получилось очень эксклюзивным образом. Один человек, имевший огромный интерес к Ницше и возможность запустить издательство, предложил – давайте издадим полностью заново Ницше, а заодно будем издавать то, что нам интересно.
- Ну и что же вам интересно?
- В течение семи лет мы выпустили довольно много. Сфера наших интересов – философия, политика, литература и искусство. У нас есть чудесная серия «Классики современности». Первым в этой серии вышел Конрад Лоренц, замечательный австрийский  зоопсихолог, который написал «Восемь смертных грехов современного человечества» - очень актуальную в наши дни книгу. Мы выпустили неизданного Томаса Манна, выпустили Жана Бодрийяра, Норберта Хинске, Этьена Жильсона, Серена Кьеркегора. Самым первым изданием в разделе художественной литературы была книга Гурама Дочанашвили. Недавно выпустили книжку с биографией Тенгиза Абуладзе. Планируем опубликовать Отара Чиладзе, так что, как видите, грузинская струя довольно существенная. А еще нас интересуют внеформатные новинки хорошей современной литературы, вне мейнстрима, но при этом превосходного качества.
- Когда вы начали писать стихи?
- Рано, лет в пятнадцать. В восьмом классе одна красивая девочка-одноклассница подошла ко мне и спросила – а ты ведь пишешь стихи? Ответить «нет» я просто не мог. В тот день я и начал писать. Раз ответил «да», значит надо. Правда, я уже лет десять не писал стихов. Все пришлось лет до тридцати. Примерно такой же перерыв был у Заболоцкого, если брать больших поэтов за образец, и уговаривать себя, что все еще будет. Если же говорить о предпочтениях, мне близка та сторона поэзии, которую принято называть философской лирикой.
- А грузинская тема в вашем творчестве присутствует?
- В основном в виде грузинских пейзажей. Я всегда говорю, что в России чувствую себя грузином, а в Грузии чувствую себя хорошо. В журнале «Вокруг света» родилась рубрика «Национальное достояние» - эссе о чем-то наиболее уникальном от каждой страны в масштабе всей планеты. Я написал о грузинском застолье и многоголосье. Главная идея в том, что грузинское застолье – это модель мироздания. Оно никогда не бывает удовлетворено своим потенциальным составом, оно всегда подразумевает большее, тягу к расширению и вбиранию в себя всего, до бесконечности. Есть у меня юношеское стихотворение, больше похожее на тост:

Когда, как скорбный ангел на горе
Возникнет Джвари из-за поворота,
В душе вдруг что-то оборвется что-то, -
Напоминанье об иной поре…
Когда Светицховели впереди
Расправит крылья в гордом ликованьи,
Былое перестанет быть преданьем,
И запылает факелом в груди.

Нино ЦИТЛАНАДЗЕ

Хелена Томассон о себе: «Псевдоним Хелена образовался от настоящего имени Елена и первой буквы девичьей фамилии, остатки которой автор утратил под наплывом жизненных обстоятельств. Родилась в УССР, в Киеве. Окончила Киевский институт культуры по специальности – культуролог, социолог. 20 лет жила в Киеве. Работала секретарем-машинисткой в ЖЭКе, завхозом в детском саду, преподавала английский язык учащимся ПТУ и официанткам ночного клуба. После получения диплома была сотрудником института социологии, менеджером по продажам, начальником отдела маркетинга и рекламы. В 2004 году организовала в Киеве рекламно-полиграфическое предприятие. Автор статей и переводов. Стихи опубликованы в сборнике «Ироническая лирика нового века» издательством Геликон-Плюс (Санкт-Петербург) в 2005 году. Живу в Швеции».

Хелена приехала на Международный русско-грузинский фестиваль со своей  книжкой – «Грузинским романом», ее первым опытом в прозе. Роман немедленно пошел по рукам, вызвал большой интерес и наделал много шума. Это очень живая и откровенная книжка о путешествии молодой украинской девушки-фотографа по Грузии – девушки с грузинским детством, возможно, с грузинскими корнями, непреодолимо влекомой смутной ностальгией и воспоминаниями к родным пенатам. Конечно, это не роман. Думаю, что Хелена перевела классический жанр сентиментального путешествия в новую  форму. «Грузинский роман» - это одновременно и нон-фикшн, и старомодное (в хорошем смысле этого слова), подробное, скрупулезно детализированное художественное повествование. Но читателю «Романа...» не будет дела до того, к какому жанру он относится. Он просто с готовностью отправится вместе с автором в путешествие по Грузии, чтобы узнать ее впервые  или полюбить заново, а еще – чтобы разделить любовь и боль того человека, кто эту книжку написал.

- Хелена, вы подчеркиваете, что человек независимый...
- Я устроила свою жизнь таким образом, что у меня нет начальников, нет подчиненных, при этом у меня есть доходы. Раньше, достаточно давно, мне приходилось посещать собрания, совещания, что-то на них говорить.
- Это было тягостно для вас?
- Тягостно. Потому что мне было необходимо носить определенную одежду, костюм – дресс-код. А я предпочитаю вольный стиль. У меня возникали трения с начальством, какие-то выяснения отношений. Но шесть лет назад это закончилось, и с тех пор – все, никаких начальников. Подчиненные у меня теоретически есть – но дистанционно.
- То есть всякие коды и контроли – дресс, фейс – не для вас?
- Нет.
- А в общении с людьми какие-то коды у вас есть?
- Что вы имеете в виду?
- Вы общаетесь с людьми так, как этого хочется вам или как того требуют обстоятельства?
- С людьми, с которыми мне трудно общаться, я просто не общаюсь. Я сократила до минимума круг общения.
- А какая вы со своими друзьями?
- Друзей мало, и они – старые друзья, с детства. Есть несколько человек, которым я могу рассказать все, и я очень ценю эту дружбу – школьную. К сожалению, после тридцати лет новых друзей появляется все меньше и меньше.
- А отношения с текстами – поэтическими, прозаическими – тоже без кодов? «Грузинский роман» - это ошеломляющая свобода выражения. Вы пишете, как пишется или есть какая-то внутренняя цензура и расчет на определенного читателя?
- Я не имею в виду никакого читателя и пишу, как пишется. Я пишу все время, потому что не могу не писать. Если говорить о «Грузинском романе», то некоторые сюжетные линии я придумала, чтобы провоцировать или шокировать. Но вообще – эту книгу я писала для себя, чтобы избавиться от некоторых комплексов, переосмыслить какие-то жизненные ситуации. Мне просто надо писать на бумаге. Не я первая замечаю, что написанное – это освобождение.
- Наверное, вы готовы к тому, что будете получать упреки за вашу, так сказать, откровенность. Как вы считаете, в каком случае излишняя смелость и использование ненормативной лексики оправданны и являются художественным актом, а не голым эпатажем?
- Мне кажется, я очень мало использую такой лексики в текстах. Только тогда, когда это уместно. И никак не с целью эпатировать или привлекать внимание. Да и в «Грузинском романе» всего этого немного. Я думаю, что это искренняя вещь. Вообще-то человек происходит от полового акта мужчины и женщины. Другого пока не придумали. Я удивляюсь, что до сих пор к этому относятся, как к табу, чему-то запрещенному. Мне это кажется очень странным. Ведь единственное, о чем стоит говорить – это о любви. И о сексе. Ведь любовь – это то, благодаря чему рождается человек. Мы изучаем химию, физику, но не изучаем ничего о любви и производстве человека. Мы рождаемся обнаженными и любим обнаженными – и мне все это кажется очень естественным. Но я готова к тумакам.
- Я не могу не спросить вас о вашем отношении к Грузии. Сорок лет здесь жила ваша бабушка, тридцать пять лет – мама. Ощущаете ли вы в себе грузинский ген?
- Это мой культурный ген, а не национальный. Он возник много лет спустя после того, как мои родные переехали в Украину. Тогда это был Советский Союз, в котором я родилась, а точнее, союзная республика Украина. Я совершенно не думала о Грузии много-много лет. И вдруг я стала о ней думать. Моя бабушка действительно прожила в Поти сорок лет – это же целая жизнь. И я стала интересоваться, углубляться в историю своей семьи, искать людей из прошлого, потому что мои бабушка и мама к тому времени уже умерли.
- А каким ветром в Грузию занесло ваших родных?
- Бабушка родом из семьи украинских зажиточных крестьян, которые назывались кулаками. Это была очень большая семья, и у них не было наемных работников. Их раскулачили – согнали с земли, отобрали дом, скот. Прадед и прабабушка в этой мясорубке погибли. Моя бабушка, которой тогда было около двадцати лет, выжила и попала в Грузию, в Поти. Встретила таким же образом попавшего в Поти украинца. В Грузии всегда во всем было легче – здесь не было такого жестокого давления советской власти. Я не знаю, каким образом это происходило, и не совсем понимаю, почему... Но я много слышала об этом. Может быть, потому что Иосиф Виссарионович был грузином?
- Да нет, скорее, вопреки этому...
- Вопреки? Ну, в общем, я с детства знала, что в Грузии – посвободнее. Может быть, грузины – это такая нация, которую очень трудно подчинить. Во всяком случае, Грузия приютила украинских кулаков.
- Получили они какую-то грузинскую прививку за сорок лет?
- Наверное, да. Бабушка моя нигде не работала – трудилась только на своем огороде и в саду. У нее тоже не было никаких начальников – свободолюбивая женщина была. Может быть, и во мне это – оттуда, от нее. Я тоже ни от кого не завишу.
- А к Грузии у вас симпатия или тяга? Вы даже называете себя грузиноманкой...
- Это любовь. И я думаю, что взаимная. Может произойти мое переселение.
- Даже так?
- Да.
- Вы в Грузии не впервые...
- Да, я не раз бывала здесь в детстве. А несколько лет назад я приехала в Грузию, нашла в Поти своих родных. Мы поддерживаем отношения, и мне хотелось бы проводить здесь некоторое время.
- А что вам дала Швеция?
- С появлением в моей жизни нового языка я пытаюсь познавать шведскую культуру, литературу, перевожу шведских поэтов – пока не публикую, правда. В Швеции я получаю второе высшее образование – то, какое хочу. По-русски это называется искусствоведение, а по-английски – master visual culture, то есть это история кино, живописи, фотографии...
- По первому образованию вы культуролог?
- Да, то есть фактически мое второе образование близко первому. Но если в СССР, изучая философию, мы штудировали труды Маркса и Ленина, то сейчас я изучаю тех философов 20 века, которые никогда не включались в программу советских вузов.
- У вас возникла в этом интеллектуальная потребность?
- Нет, просто я захотела заниматься кураторством искусств и почувствовала, что мне не хватает знаний.
- Кто же вы сейчас по профессии и по роду занятий?
- Это очень сложный вопрос.
- Литератор?
- Нет. Я отвечу в такой последовательности – искусствовед, социолог, директор полиграфического предприятия, поэт, публицист.
- И прозаик?
- Ну, прозаик... «Грузинский роман» - моя первая книга. Это блин, который, мне кажется, все-таки комом – с точки зрения литературы это произведение вряд ли имеет какую-то ценность. Я повторю, оно было написано для себя, мне захотелось попробовать, как это – написать целый роман, построить фабулу, придумать сюжет, героев и то же время использовать свою биографию.
- Каковы первые отклики?
- Это произошло недавно, поэтому роман прочитало ограниченное число людей – в Украине и Грузии. В Украине роман однозначно не приняли. А в Грузии – однозначно положительная реакция. На презентации в Киеве меня спрашивали, для кого предназначена эта книга, и я ответила, что она может быть интересна украинскому читателю, чтобы что-то узнать о Грузии, и грузинам, которые хотят узнать, что о них думают другие.
- Ваши стихи были опубликованы в сборнике «Ироническая лирика нового века». Вы согласны с таким определением?
- Да. Хотя эта публикация произошла без моего участия – мне написали, предложили поучаствовать в сборнике, я согласилась и забыла об этом. Составители сами отобрали тексты в интернете. В общем, без меня меня женили, ведь я никогда не отправляла свои тексты ни в какие журналы. И началась моя литературная биография. Вообще, только лет семь назад я открыла, что, кроме меня, стихи пишет кто-то еще. Я была уверена, что вся поэзия закончилась с развалом Советского Союза. Вот есть Ахмадулина, Вознесенский, Евтушенко. И еще – я одна. И вдруг обнаружилась бурная литературная жизнь.
- И как вы в нее вписались?
- Никак. Просто начали происходить какие-то события, публикации, и дошло до того, что меня пригласили на Международный поэтический фестиваль – это совершенно немыслимо...
- Как видно, с формулировкой «ироническая» вы согласны?
- Понимаете, у меня нет чувства юмора. Я так себя позиционирую по той простой причине, что тексты юмористов мне не смешны, включая культового Жванецкого.
- А что вас может рассмешить?
- Да ведь жизнь очень грустная! Что может рассмешить... Хороший анекдот, наверное.
- А кинокомедия?
- Даже вспомнить не могу кинокомедии. В детстве мне были смешны фильмы Гайдая, естественно. А сейчас... Фильмы Кустурицы, пожалуй, будят иронию. То есть чувство иронии мне ближе. Я не люблю большие собрания людей, где кого-то слушают и смеются. Мне становится очень грустно, хочется уйти, убежать... Честно. Знаете, иногда у гипотоников начинается гипертония. Так и у меня. Я в детстве была очень веселой девочкой, всегда смешила одноклассников, меня выгоняли из класса. Была заводилой в компаниях, после окончания школы собирала одноклассников, находила их, придумывала программу... Потом я утратила интерес к тому, чтобы быть массовиком-затейником. И сейчас я предпочитаю одиночество и очень небольшой круг друзей.
- Как произошел ваш переезд из Украины в Швецию?
- На центральном канале украинского телевидения «1+1» об этом была специальная программа – «Хочу и буду». О том, как я, находясь в состоянии отчаяния, в Интернете  познакомилась с иностранцем, мы стали переписываться, потом увиделись, возникло чувство, отношения... Мы жили в разных странах пять лет, прежде чем я решилась на переезд, устроив прежде свою жизнь так, чтобы не зависеть ни от него, ни от государств. У меня идеальный муж. И страна мне подошла.
- Мы беседуем на международном поэтическом фестивале. Как вы думаете, каково его значение?
- Я испытываю чувство огромного уважения к людям, которые это придумали и нашли, как реализовать. Это колоссальное событие в культурной жизни вообще и лично в моей жизни. У нас с грузинскими поэтами нашлись общие знакомые в Украине, Швеции, Дании. Совершенно неожиданно. Ведь я здесь никого не знаю, кроме Арсения Ровинского, с которым мы приехали вместе. И вдруг, познакомившись с людьми, обнаружила, что нам есть о чем беседовать бесконечно, сутками. Ну что говорить, если мой роман вызвались переводить четыре человека?
- И как будете выбирать?
- Даже не знаю...

Нина ШАДУРИ