Летом наши края наконец навестил долгожданный гость из России - замечательный поэт, композитор, драматург, сценарист, бард Юлий Ким, ставший участником Пятого международного русско-грузинского поэтического фестиваля «Сны о Грузии». Его легкие песни с филигранными текстами и запоминающимися, прозрачными мелодиями прозвучали в авторском исполнении. И невольно вспомнились слова Валентина Гафта, адресованные Юлию Киму: «Как Ким ты был, так  Ким ты и остался».  Потому что время действительно не властно над этим человеком. А причина - в его отношении к жизни, что и открывается в  интервью корреспонденту «Русского клуба».   
Агностик – значит, «не знаю»  
- Слышала, Юлий Черсанович,  что вы никогда не были в Грузии…  
- Я много еще где не бывал даже в пределах бывшего Советского Союза. Для меня многие открытия случились  существенно позже, чем для многих других. Я поздно открыл Прибалтику, Среднюю Азию.  Лишь однажды, в течение десяти дней, был в Армении. В Азербайджане был дважды, да и то в связи с похоронами одного человека. Понятно, что ваш вопрос вполне естественный, потому что практически все мои знакомые побывали в Грузии. И удивляются, как это я здесь ни разу не был. Но так случилось!
- Тем интереснее ваши первые впечатления.
- Нужно благодарить небеса, которые постарались устроить шикарную погоду на все дни нашего фестиваля. Говорят, Батуми грешит частыми, монотонными и долгими дождями. А на этот раз все дни нашего пребывания здесь были безоблачными, и мы насладились этим городом вполне.  А Тбилиси климатически – просто рай! Поэтому нам удалось получить удовольствие и от зрелищ, и от воздуха.
- А вы вообще человек легкий на подъем?
- Скажем так – не тяжелый. Я охотно пользуюсь возможностями подняться, но специально их не ищу. Вот открылась возможность навестить Грузию, и я с радостью прилетел.
- А случай часто играл определяющую роль в вашей судьбе?
- Такого рода случаев, когда меня приглашали в неведомые места, было, конечно, немало.
- А в творчестве, в жизни?
- Я не фаталист. И говорить о некой потусторонней силе, которая контролирует мою жизнь, отмеривает ее «от» и «до», не могу. Я в это не верю. И когда происходят неприятности, я не думаю, что это удар судьбы.  Могу по привычке сказать, что это удар судьбы, но не думать так всерьез. Это будет лишь художественное оформление: черт, как жалко, что это произошло! Но сказать, что это было предначертано свыше? Нет, я точно не фаталист!
- Часто принято говорить: все, что происходит, - по грехам нашим.
- На этот счет у меня есть целый ряд соображений.  Я человек не верующий, но я и не атеист. Я не могу ни утверждать, ни отрицать существование какой-то силы – Бога, Мирового разума. Потому что этого я не знаю.  Я  агностик – это и означает «не знаю». Но я верю, что все люди, в том числе и я, живут по обстоятельствам  и по своим понятиям о добре и зле. И по грехам человек получает либо при этой жизни, либо никогда.  
- Что вы категорически не приемлете в людях?
- Я ненавижу хамство и бесцеремонность. Когда я в силах, то даю этому отпор. А когда нет, остается только гневно переживать.
- И в таких случаях прекращаете общение с человеком?
- Человек, возможно,  тебе издавна близок и не является, в принципе,  хамом, но может быть способным на хамский поступок или слово, может сорваться на хамство. Иногда подобное  имеет место среди моих знакомых. Но это не тот случай, который называется природным хамством. Природных в моем окружении, конечно,  нет.  Иногда я даже думаю, может быть, и за мной водились  такие грехи?  Но я ничего такого не помню…
- Когда бывали резким?
- Резким – одно, а хамом – совершенно другое. Хамство - это наглость!

В антисоветском ключе
- Вы преподавали в школе. Расскажите о причинах, по которым вы перестали учительствовать?
- Дело в том, что я несколько лет был тесно связан с правозащитным, вернее, диссидентским движением.  Диссидентство было особым явлением внутри общего правозащитного движения. Потому что правозащитное движение включало подготовку каких-то петиций, сбор подписей. Поначалу они направлялись в органы советской власти – Верховный Совет, Президиум, Верховный Суд… Правозащитники были более лояльными, диссиденты  - гораздо радикальнее, резче. Они осуществляли свободу слова, так сказать, явочным порядком. Выходили  с лозунгами на демонстрации. Писали очень резкие тексты и подписывали их своими собственными именами и фамилиями.  Эти люди сознательно шли на статью, и многие ее получали. Надоедало  скрываться, хотелось просто сказать: «Я такую советскую власть ненавижу! Она омерзительная, антигуманная!»  Вокруг меня было много примеров, когда  людей выгоняли с работы. Даже выталкивали за границу. А то и просто сажали. Надо мной это тоже висело. В 1970 году были выделены на мой счет какие-то материалы для дела, но до производства все-таки не дошло…  Просто мне  дали понять: «Сейчас мы тебя не берем, но если начнешь шевелиться, возьмем. Поскольку материалы на тебя уже имеются!» Что касается моего ухода из школы, то резкого, грубого  увольнения не было.  Просто мне сказали: пиши заявление об уходе по собственному желанию. Чтобы без скандала. Я так и сделал.  Мне совсем не хотелось ставить школу под удар, чтобы наехали с проверками особенно ретивые партийцы из ГПУ. Поэтому я  предпочел уйти по собственному желанию. А потом меня вызвали на Большую Лубянку и предупредили, чтобы о школе я больше и не помышлял. Как и о публичных выступлениях.  Но против моей работы в театре и кино они ничего не имели. Это было очень  разумно с их стороны. Потому что работать в театре и кино и быть при этом диссидентом невозможно. Да, и одновременно подписывать резкую статью. Потому что ты сразу гробишь  тот фильм или тот спектакль, над которым работаешь… А в школе я преподавал историю, обществоведение, советскую литературу  в совершенно антисоветском ключе.
- Что означало - в антисоветском ключе?
- Когда мы в школе проходили  коллективизацию, я преподавал предмет по двухтомнику Виктора Данилова. Это замечательный профессор, который показал историю советской коллективизации такой, какой она была на самом деле. Написал и про голод, и про раскулачивание. Конечно, для проформы там были две-три дежурные фразы о марксистской науке…  Да и литературу мы тоже проходили под углом нового мышления.  К примеру, проходя «Поднятую целину», говорили о  Нагульном  как о трагической фигуре.
- Сегодня есть тенденция недооценивать и даже критиковать диссидентское движение.
- Это потому, что люди не в курсе, не в материале.  Это связано, на мой взгляд,  с определенными внутренними комплексами, с тем, что человек не хочет признаваться в том, что в то время были ровесники храбрее его. И поэтому на уровне, возможно, совершенно бессознательном или подсознательном, возникают определенные размышления, вернее,  импульсы. Это я замечал. Говорили: «Эти диссиденты –  истерики, пьяницы». Видно было, что критикующий  хочет замазать героический поступок обыкновенного человека, подчеркивая, что он обыкновенный и, следовательно, на героический поступок не способный. Но особенность диссидентства  как раз в том и заключается, что абсолютно обыкновенные люди вдруг решались на такие поступки, на которые могли осмелиться  только единицы. Например, пройти по улицам с  лозунгом «Уважайте конституцию!» С ним вышел на Пушкинскую площадь Москвы крупный математик, поэт, философ Александр Есенин-Вольпин в 60-е годы. Конечно, его сразу забрали в психбольницу. Позднее отпустили и благополучно выпихнули в США. Он был заядлым антисоветчиком.  Но Есенин-Вольпин как раз не принадлежит к числу обыкновенных людей.  Однако были и другие,  которые в свое время прошли лагеря, отсидели. Они никогда не отзывались о диссидентах с осуждением или презрением. Просто говорили: «Я не стал диссидентом, потому что видел: это бесполезно, пользы от этого совершенно никакой!» Такие люди  отказывались от диссидентства, оставаясь абсолютно непримиримыми врагами идеи советской власти, но в обычной жизни были достаточно лояльными, чтобы иметь возможность зарабатывать на жизнь,  и поэтому не совались в рискованные предприятия. Подобных случаев  было, конечно, немало. Однажды я  спросил знакомого скульптора об его отношении к диссидентам. Он сказал, что относился к ним сочувственно. «А когда  к вам приходили подписывать то или иное письмо, как вы поступали?» - поинтересовался  я. «Ты знаешь, я не подписывал -  боялся!» - ответил он. Но я думаю, скульптор боялся не столько за личную свободу, не столько опасался тюрьмы,  сколько не хотел  разлуки с любимым  искусством. Тогда закончилось бы дело его жизни! Вот этим художник не мог никак рискнуть.
- Педагогика не была тогда делом вашей жизни?
- Я проработал в школе восемь с половиной лет: три полных года на Камчатке, пять с половиной лет – в Москве. Я педагогикой занимался с наслаждением, и до сих пор,  когда  случайно натыкаюсь на своих учеников – это уже шестидесятилетние седые люди – они говорят: «Мы помним ваши уроки, мы очень вам благодарны – и за литературу, и за историю!»
Третьей мировой войны не будет
- Вам не обидно, что сегодня молодые люди либо аполитичны, равнодушны, циничны, либо их протест выражается в уродливых националистических формах.
- Это процесс естественный при таком повороте общей жизни. Эдакая огромная махина вдруг повернула на новую дорогу!  Я имею в виду Россию. Правда, журналист, писатель Дмитрий Быков говорит, что никуда она не повернула, что это ее циклическая история, которая повторяется из века в век.  Так Россия и будет двигаться по одному и тому же кругу – это заложено, дескать, в ее менталитете. Я с этим категорически не согласен по той причине, что вижу мировой процесс несколько иначе. Все страны, населяющие земной шар, неуклонно идут в одну и ту же сторону – в сторону западных  ценностей, утвержденных  западной, европейской и американской, культурой.  Это касается  и государственного устройства, и социальной,  и международной политики, и экологии, и сервиса, и медицины… Все неуклонно сворачивают к частной собственности, гармоническому ее  развитию вместе с государством, становятся на путь западных стандартов, выработанных веками. Впереди бегут англоязычные, европейские страны. На эту дорогу стали Китай, Индия,  Мексика, Южная Америка…  Одни побыстрее – как Аргентина,  другие помедленнее – вроде Бразилии.  Но все идут туда! И  наша огромная Россия медленно, со скрипом поворачивается  в этом же направлении. Все, что сейчас происходит, суть  издержки этого неслыханного,  не менее, чем столетнего, я думаю, процесса… Можно сказать, что Россия  на сегодняшний день – это дикий Запад. Уже Запад, но еще очень дикий. Запад только по одному параметру – в России восторжествовал и охватил ее всю культ частной собственности. Инстинкт, который был задавлен советами, распустился во всем своем безобразии (смеется).
- Безобразии?
- Конечно. Потому что он беспощаден, бесчеловечен.  Но одновременно он очень креативен и в конечном итоге нацелен на созидание. И я не вижу другого пути. Все страны идут в одну сторону. Это правильно, потому что уже возникают общемировые проблемы – проблемы мировой экологии, энергетики.  Они касаются  всех! И без  общего союза с этими бедами не справиться.
- А  что происходит сегодня  со  странами, исповедующими ислам?
- Это тоже – огромный уродливый поворот в ту же сторону, через всех этих Хомейни и т.д.  Когда как домино, одно за другим, стали валиться  арабские государства на севере Африки, мой приятель сказал:  «Ты видишь, что происходит? Это бунтует средний класс - тот, кто знает Интернет!»  Некоторые так и называли арабские революции - «интернетовскими». Этим странам уже тесно жить в рамках халифатов, ислама и т.д. И они тоже начинают поворачиваться.  А отсюда возникает контрдвижение – талибаны и прочие.  Это все треск меняющейся шкуры – отваливается старая и потихоньку нарастает новая.  Но на это нужно время!
- Вы позитивно смотрите на процесс развития человечества?
- Позитивно – не то слово в данном случае. Я просто вижу, что оно движется к объединению. К решению глобальных жизненных вопросов, от которых зависит его жизнь, его будущее. Первый вопрос человечество вроде бы решило – осознало невозможность ядерной войны как самоубийства. Ядерных арсеналов, которыми обладают Россия, США, Великобритания,  хватило бы на десять самоубийств человечества. Этого пока еще не происходит, но к сожалению, мир  висит на волоске.  Потому что технология изготовления ядерной бомбы все более упрощается. Говорят, что можно многое просто из интернета выловить, и если этим воспользуется какой-нибудь отъявленный Аль-Каида, мало не покажется. Хотя, как мне кажется, даже если они пойдут на ядерный удар, это будет последний ядерный удар в истории человечества, а для некоторых – безусловно!
Из любителей  – в профессионалы
- Юлий Черсанович, вспомните, пожалуйста, свой первый серьезный литературный опыт.
- Несерьезного было выше крыши – я сочинял стишки еще в школе.  Все выросло постепенно из этих моих шуточных упражнений, когда сочинял песни для школьной, клубной самодеятельности. Позднее появился  спрос на меня со стороны профессионального искусства. И в этом смысле могу назвать свой первый серьезный опыт. Это было в 1963 году – фильм «Улица  Ньютона, дом 1», посвященный модной тогда теме физиков и лириков по сценарию  молодого и  еще малоизвестного Эдварда Радзинского.  Картину снял очень хороший режиссер Теодор Вульфович.  Для фильма понадобилась дорожная песенка, и я ее сочинил.  Спустя два года  две мои  песенки вошли в другой фильм. Я их сочинил раньше, вовсе не для кино. Но оказалось, что пригодились… Это стало подтверждением того, что у меня получается. А  в  1968 году состоялась крупная  работа в театре – комедия Шекспира «Как вам это понравится».  Для спектакля я сочинил семнадцать текстов со своей музыкой. И дальше - пошло!
- Ожидали такого поворота судьбы?
- Когда я учился в вузе и сочинял песенки, то совершенно об этом не думал. Выдумывал стишки так, как это делают для стенгазеты в день рождения тещи. Так сказать, для внутриинститутского, а  потом - внутри-школьного потребления,  когда начал преподавать в школе.  Мысль о том, что займусь сочинительством  профессионально и буду жить за счет этого, в голову мне не приходила. Пока я не стал за это получать деньги. Вот так неожиданно пошла актерская карьера у Юрия Визбора – к профессии актера он никогда не готовился, но оказался настолько к этому способен, что без всякой театральной школы снялся в десятке фильмов, не уступая в мастерстве профессионалам. Вот что интересно!
- Знаю, что и вы выступили однажды в качестве драматического актера!
-  Это был случайный эпизод в моей жизни, связанный с пьесой «Ной и его сыновья». Это антивоенная, немного фантастическая история, которая была придумана мной  в разгар «борьбы за мир» в 80-е годы. В это дело меня вовлекли Юрий Карякин и ныне покойный Алесь Адамович. Они тогда бурно занялись этой самой «борьбой за мир», выпускали статью за статьей о мировой ответственности за возможную ядерную катастрофу.  В 1984 году  я  и сочинил эту антивоенную пьесу, герой которой  Ной Таммер – Генеральный секретарь ООН.  У него три сына. И вот Ной видит, что человечество неминуемо скатывается к ядерному самоубийству, но не знает, как спасти его. И по ходу дела он жертвует всеми тремя сыновьями для того, чтобы человечество все-таки опомнилось. Пьесу принял к постановке Сандро Товстоногов, который тогда руководил московским театром имени Станиславского. Она шла всего один сезон. Так вот, когда пьеса была отрепетирована,  и оставалось только сыграть ее и показать начальству, Сергей Шакуров, игравший  главную роль, повредил ногу. Естественно, он не мог выступать и  был на бюллетени больше месяца. Выйти в  роли Ноя  мог только автор, наизусть знавший текст  роли. Первые тридцать премьерных спектаклей сыграл я. А потом меня заменил не Шакуров, а другой  очень талантливый актер Лев Борисов. Вот это был единственный мой актерский опыт.
- Это был неудачный опыт?
- Не то, что неудачный… Просто это было не мое. Москва бегала смотреть на то, как Ким играет свою собственную пьесу, меня поздравляли, говорили, что это очень хорошо… Но я-то понимал, что никак не владею актерским ремеслом. И выступаю как экзотический фокус на общем фоне. Я не актер. Я умею петь свои песни и, говорят, что  делаю это артистично, но играть роль – совершенно другое.  Этот артистизм – подача собственной песни - ничего общего с искусством актера не имеет.
- Вам пришлось, наверное, и страх преодолевать?
- Нет, я очень быстро освоился. Я просто боялся забыть мизансцены. У меня было расписано движение на сцене по каждой фразе. Когда мне нужно было по-быстрому вводиться вместо Шакурова, сцену мелом расчертили.  Я  очень быстро все запомнил, и на третьем представлении  квадратики стерли.  А дальше мне надлежало просто выразительно читать свой текст, что я и делал! А вот то, что касается сценического действия, общения с партнерами, то всем этим я, конечно, не владел.
- Ваши стихи существуют только вместе с музыкой?
- На мой взгляд, есть поэзия песенная, а есть - непесенная. К примеру,  Иосиф Бродский занимался стихотворчеством. А песенные стихотворные тексты – совсем другая вещь. Булат Окуджава, например, считал,  что никакой разницы между песенной поэзией и просто стихотворением не существует. Но он все-таки  был не прав. Другое дело, что муза Булата была песенной по природе. И даже когда он писал просто стихи и не думал, что положит их на музыку и будет петь, все равно они это предполагали,  независимо от его сознательного усилия. Что касается Бродского, то он слушал музыку, но его стихи имели свою музыкальную природу, мелос и в никаких подпорках не нуждаются. Поэтому он не любил, когда  его стихи распевали под гитару. Хотя многие гордились тем, что популяризировали Бродского через свои песни.  Но вот сейчас в этом нет никакой необходимости – он и так очень популярен. Я бы все-таки предпочел воспринимать Бродского глазами. Или слушать, как его читают Михаил Козаков или Сергей Юрский. Время от времени на меня «нападает» самый настоящий стих, и тогда  я пишу «стихотворное» стихотворение.  Но у меня такой поэзии немного. Заниматься этим  регулярно, как это делает Юрий Ряшенцев, к примеру, у меня не получается. Я уже так заточен на театр, что уже не могу от этого отделаться.
- Ваши песенные стихи из фильма «Пять вечеров» - «Губы окаянные, мысли покаянные» - просто потрясающие! Я долго была уверена, что это народная поэзия.
- Ничего там не потрясающего – просто найдена хорошая рифма: сизый – сызнова. Это чистая имитация русской шутливой песни. Она многим понравилась, но если разобраться…
- А как достигается это состояние моцартианской легкости?
-  Не знаю. Моя задача – максимально полно выразить свою поэтическую мысль.  Это достигается непросто. Однажды я долго бился над текстом к одной песне – это была шутливая колыбельная для фильма «Чародеи»…  Я написал тринадцать вариантов – ни один не пошел! Причем я чувствовал, что не попадаю.  Вместо меня текст в итоге написал Леонид Дербенев – срывался график. Хорошо, что режиссер не потребовал назад мой аванс, искренне мне сочувствовал. Был еще случай, когда я неделю сочинял монолог Митрофана из спектакля «Недоросль», исписал гору бумаги.  А потом меня осенило, что это должна быть частушка. И тогда я написал весь монолог за два часа.

Инна БЕЗИРГАНОВА

23 декабря Юлию Киму исполняется 75 лет. Коллективы театра им.А.С.Грибоедова и МКПС «Русский клуб» сердечно поздравляют Юлия Черсановича с юбилеем и желают ему здоровья, радости и новых творческих успехов!
Инна Безирганова