| РАЗГОВОРЫ ЗА КРУГЛЫМ СТОЛОМ |
|
«Русский клуб» позаботился ответить на этот вопрос заранее. И сегодня память о фестивале останется в виде фотографий и видеосъемок, книг, изданных специально к празднику поэзии... А еще надолго запомнятся мастер-классы и творческие вечера, круглые столы и презентации. Вопросам художественного перевода был посвящен круглый стол, состоявшийся в рамках фестиваля. Профессиональный разговор об особенностях, проблемах и канона х переводческого ремесла возглавили поэты Бахыт Кенжеев (Канада) и Шота Иаташвили (Грузия). Б.Кенжеев. Баллады Жуковского, или «На севере диком стоит одиноко», или переводы Пастернака из Рильке «Деревья складками коры мне говорят об ураганах» - это великолепные русские стихи. Но это исключения. Вопрос: можно ли сделать аутентичный перевод? Думаю, он может быть и не похож на оригинал. Черт с ним, пусть он будет вольным переводом, но надо, чтобы он действовал на этого читателя так, как действует на того читателя оригинал. Ш.Иаташвили. Недавно наш известнейший переводчик Давид Цередиани перевел «Фауста». Б.Кенжеев. «Фауста» Пастернака, да? (Смех). Ш.Иаташвили. И в книжные магазины стали заходить люди и спрашивать именно «Фауста» Цередиани. Аутентичность там, конечно, есть. Но это не механическое переложение текста. А могу вспомнить поэта старого поколения, который немецких модернистов переводит на архаичный грузинский язык. Это уж точно не аутентично. Он переводит языком, который сам создает из грузинских архаизмов. Б.Кенжеев. По-моему, это очень здорово. В этом и есть задача поэта – создавать свой язык. Но чтобы не растекаться мыслью по древу, у меня вопрос к профессиональным переводчикам. В советской школе перевода было такое святое правило – стараться воспроизвести размер оригинала. Я лично всю жизнь был категорически против. Потому что это мертвая вещь. Как к этому относиться? Юра, пожалуйста. Юрий Юрченко (Франция). Профессиональный переводчик – это для меня слишком громко. Но Лев Озеров в Литинституте кое-чему меня научил. Спор о переводах вечный. Почему-то всегда говорят о двух полюсах – или перевод как можно более близкий к оригиналу, но это, как правило, неудачное стихотворение, или хорошее стихотворение на русском, но далекое от оригинала. Но никто никогда не говорит о третьем виде перевода – одновременно верном оригиналу и прекрасном русском стихотворении. Не должно быть никаких императивных заявлений. У каждого переводчика свой опыт, своя кухня. Он сам диктует свои законы перевода. Мало того, каждый перевод начинается с нуля. Какой бы опыт ни был. Я вслушиваюсь в текст стихотворения, и оно мне говорит – «кари крис, кари крис…» И я понимаю – надо играть со звуком. А в другом стихотворении, я вижу, автору важен не звук, не размер, а мысль. И в этом случае я, переводя, даже могу добавить 5-6 строчек, чтобы передать эту мысль. Вот и все законы. Слово «нельзя» для переводчика не существует. Б.Кенжеев. Я говорил о том, что перед переводчиком стоит задача передать то потустороннее, трансцендентное, которое и хотел сказать поэт. И на этом пути могут возникать разные ситуации. Я мало перевожу. Но перевожу обычно верлибром. Кстати, это американская школа. Тем не менее, иногда вдруг попадается стих, который обязательно надо перевести с размером и рифмой. И это не труднее, это даже гораздо легче. Каждый раз – это индивидуальный случай. Ю.Юрченко. И еще одна ремарка. Мы привыкли пинать все советское, говорить, что там все мертворожденное за редким исключением. Знаете, этих исключений было столько! Мы уже третий десяток лет живет не при советской власти, и мертворожденного сейчас намного больше. Римма Маркова (Швеция). Я не профессиональный переводчик. Но то, что сказал Бахыт, меня немного напрягло. О том, чтобы создать у читателя идентичное восприятие. Проблема в том, что у людей с разным менталитетом восприятие принципиально разнится. Мне кажется, что у перевода есть и другая задача – дать представление о поэзии страны. Б.Кенжеев. Просветительская задача. Р.Маркова. Да. У меня со шведами постоянно идет спор. Например, они совершенно чудовищно переводят Блока и пишут восторженные рецензии – ах, как замечательно переведено. А на самом деле они из стихов делают текст. Я им говорю – это не Блок. Где музыка? А они отвечают: по-шведски так не звучит. Но Блок не писал по-шведски. Б.Кенжеев. Все правильно. «Эта черная музыка Блока»… Ш.Иаташвили. Несколько лет тому назад на этом фестивале был Макс Амелин, и ему подарили книгу, в которой была уйма переводов «Мерани». Вообще, очень многие поэты переводили «Мерани». Размер в этом произведении очень важен, от него зависит интонация. Макс немного читает по-грузински. И потом начал мня спрашивать – обо всем. Есть ли инверсии, аллитерации, архаизмы… По фишкам. И все записывал. Иногда приходилось по несколько часов работать над одной строкой. И Макс сделал очень адекватный перевод. Потому что так серьезно работал над переводом. Б.Кенжеев. Я вынужден перейти в глухую оборону. Ю.Кобрин (Литва). А никто не нападает. Б.Кенжеев. Меня неправильно поняли. Когда я говорил о советской школе перевода, я имел в виду не то, что при советской власти все было плохо. Нет. Как всем известно, в СССР для поэтов переводы были одним из способов зарабатывать деньги. «Ах, восточные переводы, как болит от вас голова…» Переводы были массовыми и хорошо оплачивались. И на этом пути произошло неизбежное снижение качества. Глобальное. Михаил Яснов (Россия). Тут путаются понятия. Не было советской школы перевода. Была школа русского перевода. А советская школа – это зарабатывание денег, функциональные стихи, посвященные деятелям национальных республик и так далее. Слава богу, русская школа, которая насчитывает уже три с половиной века, все-таки выработала свои принципы перевода. Причем наши принципы резко отличаются от европейских. Мне приходится все время сталкиваться с французами, которые того же самого Блока перевели ужасным подстрочником, написанным верлибром, без музыки… И восторженные рецензии по всей прессе – какой замечательный поэт! Когда я спрашиваю французов, почему вы не переводите в рифму и в размер, они отвечают: если мы так переведем, это будут песенки. А переводя по-русски – если мы не сохраним рифму и размер, как это было в оригинале – мы не получим адекватный образ поэта. Б.Кенжеев. Может быть, и получим. Мы можем притянуть поэта в переводе к нормам соответственной культуры. М.Яснов. Есть один замечательный пример из Пастернака. Пять его переводов из Верлена. С моей точки зрения, это пять великих переводов, которые никак не связаны с Верленом. Б.Кенжеев. Напомни. М.Яснов. «И в сердце растрава, и дождик с утра. Откуда бы, право, такая хандра?» Эти стихи не имеют никакого отношения ни к ритмике, ни к мелодике оригинала. Но это абсолютно адекватные стихи. В чем дело? В совпадении конгениальности. Б.Кенжеев. Позволь, но я ровно об этом и говорю. Настоящий перевод – это штучный товар. М.Яснов. Абсолютно верно. Но при этом существуют параметры школы перевода, которые отрабатывались веками. Что касается ХХ века, то есть выдающиеся статьи по проблемам художественного перевода Гумилева и Чуковского, на которых зиждется вся наша школа перевода. Напомню любимую формулу Лозинского: «Перевод – это искусство потерь». Потери будут всегда. Но чем выше профессионализм переводчика, чем выше его задачи, тем меньше потерь в его переводе. Я всегда чем-то жертвую, но я должен четко понимать, чем жертвую. Владимир Саришвили (Грузия). Есть очень простой выход. Я давно говорю о том, что переводное произведение надо представлять в трех ипостасях – оригинал, подстрочник и художественный перевод. Причем надо выбрать одну из пяти позиций. Может быть художественный перевод – это высшая математика. Но перевод может быть интерпретацией, импровизацией, переложением, пересказом, подражанием. Следующий вопрос – размер оригинала. Например, перевод «Синих коней» Галактиона – одна из моих общепризнанных удач. Я перевел в размере оригинала, потому что он есть, чувствуется. Глупо было бы переводить «Ворона», отходя от размера оригинала, от его рефрена – это был бы совершенно другой продукт. Что касается советской школы перевода, я согласен, что это был заработок. Но не забывайте, что эта школа сформировалась в самые репрессивные годы. И поэты ушли в эту область. Но это не значит, что советская школа была школой продажных талантов. М.Яснов. Советская школа – была. А русская школа – нет. Бахытжан Канапьянов (Казахстан). Я бы хотел напомнить – советская ли, русская ли, но в Грузии была блестящая Коллегия по переводам, знаменитая на весь Советский Союз. Мы ездили сюда, учились многому. А что касается размера… Придерживайся размера, но насыщай его своим мастерством. Вспомните того же Мартынова – «Пьяный корабль». М.Яснов. Хорошо, что вы вспомнили. «Пьяный корабль» Мартынова не имеет никакого отношения к оригиналу. Это замечательный текст Мартынова. Я думаю, главное, на чем мы сойдемся – те, кто переводит, должны очень точно читать текст оригинала. У меня есть замечательный пример – мое великое открытие. В переводах Лившица из Рембо есть стихотворение «Вечерняя молитва», которое вошло в историю русской поэзии благодаря Мандельштаму. Он выкрал у Лифшица два слова. «Прекрасный херувим с руками брадобрея». «Руки брадобрея» вошли в русскую поэзию. А ведь Лившиц в этой строчке – редчайший случай в его практике! - ошибся. Он грамматически неправильно прочел строчку. Должно было быть «в руках у брадобрея». Знаете, почему? Потому что он сидит в пивной. Я нашел эту пивную в Бельгии. Это старая пивная, которая вся завешана зеркалами, как это было принято в конце XIX века. И вот Рембо сидит, ему приносят пиво, много пива, он пьет и у него по щекам стекает пена. И он смотрит в зеркало и видит себя так, как будто он сидит в цирюльне. И отсюда пошел весь этот образ. Ю.Юрченко. Я вот о чем подумал. Вот эта советская школа, которую мы пинаем… Б.Кенжеев. Никто ее не пинает, дорогой! Ю.Юрченко. Массовые переводы по подстрочникам – вот где беда. Вот где хачапурно-лавашные переводы. И никакие расспросы о «Мерани» не помогут. В Москве выступал какой-то переводчик и рассказывал, как он волновался и плакал, переводя Терентия Гранели. Да мне плевать, как ты плакал! Ты сделай так, чтобы я заплакал! Есть еще такой парадокс, с которым я столкнулся. На Западе редко переводят. Там западло поэту переводить. Переводчик – это отдельная профессия. В результате Гомер, Данте, Гете – все переведены прозой. И когда несколько лет назад ставили «Гамлета», то переводили с Пастернака, а не с Шекспира. И еще. Школа Квятковского – вот кто вред наносит страшенный. Так стараются сохранить архаику, что поэта, который писал на живом, современном ему языке, переводят мертвым языком. А ведь сегодня он писал бы сегодняшним языком. То есть, переводя с языка на язык, мы должны переводить с эпохи на эпоху. Б.Кенжеев. Юра, это не совсем работает. Есть такая вещь – баптистские переводы Евангелия, Библии. Они переведены современным языком. Их совершенно невозможно читать. Это не сакральный текст. Ю.Юрченко. Говоря современным, я не имею в виду тусовочным. Переводить надо высоко и просто. И знать меру. Б.Кенжеев. Да, пожалуй. Да. Елена Мандель (Канада). Один мой друг решил перевести на английский поэму Михаила Кузмина. Как он к этому подошел? Сперва он прочел дневники Кузмина этого периода. Потом нашел в них те книги, которые Кузмин читал в это время. Прочел все эти книги. И только потом взялся за перевод. Б.Кенжеев. И прекрасно перевел, кстати. М.Яснов. Я подхвачу. На самом деле существует иерархия ценностей при переводе. Когда ты переводишь стихотворение поэта, тебе нужно понимать, из какого сборника оно взято, в какой части творчества поэта это стихотворение находится, соображать, как эти стихи корреспондируют с другими стихами этого поэта, его современников и потомков. И если создается вся эта структура – огромная, на самом деле – тогда, по идее, ты можешь переходить к переводу. Но это практически невозможно. Б.Кенжеев. Золотые слова. Наша беседа напоминает мне такую тему – как хорошо было бы жить вечно и не болеть. От высокого к смешному один шаг. Я вспомнил классическую шутку Чуковского про перевод. «Богат и славен Кочубей. Его поля необозримы, Там табуны борзых коней Пасутся вольны, нехранимы. И много у него добра – Мехов, атласа, серебра». Якобы стихи были переведены на немецкий, а потом обратно – таким образом: «Был Кочубей богат и горд, Его поля обширны были. И очень много конских морд, Мехов, сатина первый сорт Его потребностям служили». (Смех). М.Яснов. Я могу поделиться своим скромным опытом. Я однажды переводил стихотворение замечательного поэта Жана-Люка Моро и перевел так: «Слон большой, огромный слон, Но зато и добрый он. Так ведется у зверей – Тот, кто больше, тот добрей». Перевел и думаю – я же перевел стихи, которые я знаю. Начал мучительно соображать и сообразил, что перевел четверостишие Бориса Заходера. Звоню Жану-Люку и говорю – слушай, я перевел твои стихи как стихи Заходера. А он отвечает – конечно, это он и есть, я его перевел на французский. (Смех). Б.Кенжеев. Какая прелесть! В.Саришвили. А вам известно, как Юрий Рытхэу делал подстрочник «У лукоморья дуб зеленый»? Поскольку на Чукотке не растет дубов, нет котов, не добываются металлы, а уж лукоморье – вообще что-то недоступное, то получилось так: «На берегу моря, изгибающегося наподобие лука, растет дерево, из которого у нас делают копылья для нарт, на дереве висит цепь из того же металла, из которого два зуба у директора нашей школы, по цепи ходит животное, похожее на собаку, но меньше и более ловкое». (Смех). Б.Кенжеев. Ребята, я вам стихи прочту. «На севере диком стоит одиноко то, дерево, которое растет далеко на юге в районе Новосибирска». (Смех). М.Яснов. Есть четыре гениальных строчки о том, что такое перевод. Они принадлежат переводчику с английского Игнатию Ивановскому: «Луна взошла на небосвод И отразилась в луже. Как стихотворный перевод – Похоже, но похуже». Б.Кенжеев. Я попробую вспомнить… «Кура, оглохшая от звона, Вокруг нее темным-темно. Над городом Галактиона Луны бутылочное дно. И вновь из голубого дыма Встает поэзия, она Вовеки непереводима, Родному языку верна». М.Яснов. Таких стихов о непереводимости достаточно много. Б.Кенжеев. Просто эти – хорошие. Хочу поблагодарить всех. По-моему, все мы сказали что-то хорошее. Итоги таковы: трудно, но можно. Ш.Иаташвили. Я тоже подведу итог. Мне вспомнились слова Кавафиса: когда я пишу стихи, стараюсь достичь того, чтобы мои стихи были хорошими подстрочниками. (Смех). Материал подготовила Нина ШАДУРИ | |||||||
|
|||||||
