| ПОЭЗИЯ КАК ИГРА |
|
- Темой «круглого стола» на фестивале стали известные строчки Галактиона Табидзе, после которых мы поставили знак вопроса: «Поэзия – прежде всего?» Как бы ответили на это вы? - Сложный вопрос. Я никогда не задумывался над этим. Может быть, прежде всего – и трава, и снег, и мы, и вы, а уж потом возникает поэзия. Но это на первый взгляд. А если задуматься, то в самом факте травы, меня, вас, и есть поэзия, которую надо увидеть и запечатлеть. В капле росы уже есть много поэзии. А если она есть, то мое дело – увидеть ее. Просто не каждому дано увидеть, почувствовать и записать – это очень сложное дело. - То есть стихи уже есть, их только надо записать? - Стихи диктуют, какими им быть. Наверное, они – прежде, чем я. Но, с другой стороны, в творчестве есть два пути – поэзия ума и поэзия души. Это клише, но действительно кто-то работает умом, и у него ремесло стоит на первом месте, что не означает, конечно, конец таланта. А есть поэзия, которая близка мне, - это стихи, которые уже где-то родились, а поэт их записывает. Конечно, без правок, исправлений эти стихи будут сырым материалом, но это тот случай, когда поэзию надо выносить в себе, а не придумать. - А вы, как профессионал, можете различить рациональные стихи и стихи, написанные, так сказать, сердцем? - Мне кажется, да. Хотя я не профессиональный поэт... - Говоря «профессионал», я не имею в виду, что вы этим зарабатываете деньги, а то, что вы умеете писать стихи. - Понятно. Но я преподаю литературу, и с этой точки зрения, пожалуй, профессионал. Мне кажется, что я чувствую, когда кто-то работает в большей мере умом, а кто-то – чувством. Но это дело – опасное. Потому что именно в тех случаях, когда чувства больше, чем ума, возникает очень много плохих стихов. Что касается меня, то моя работа не означает наплыв чувств, которые я сразу записываю. Это не так. Просто в душе собираются, накапливаются образы, которые я в итоге запечатлеваю... - А как вы вообще относитесь к стихотворству? Для вас это что-то святое – «Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон», сакральное? Или ваше отношение – ироническое? - Мои стихи выглядят иронически. Мне очень нравится убирать пафос, снижать, а не возвышать. Я не люблю высокие слова о поэзии. Например, «Пушкин – наше все». - А как вы своим ученикам рассказываете о Пушкине? - Без пафоса. Просто. - Жил да был? - Проблема в том, что мои студенты, в основном, впервые слышат о Пушкине на лекциях. За рубежом все-таки другая ситуация. У нас ведь в средней школе русский язык не изучают. - Наверное, вы так рассказываете о Пушкине, чтобы ученики сами потом сказали, что он великий поэт. - Я стараюсь. Понимаете, когда мне кто-то начинает втолковывать «великий, величайший поэт», у меня это вызывает скорее отвращение, чем любовь к этому поэту. Слова есть слова – они бывают обманчивы, и когда чувствуешь, что кто-то преувеличивает, когда чересчур много словесных украшений – то просто не верится. Мне тяжело донести до моих студентов, что Пушкин – наше все. Это для русских он – все. - И для эфиопов. - Ну да, эфиопы – они и православные, и ученые (смеется). Я стараюсь говорить о текстах Пушкина просто, объяснять, приближать студентов к этим текстам, чтобы они понимали, что именно читают. Не знаю, как это у меня получается, но думаю, что мастерство речи может обходиться и без пафоса, и без украшений. Я этого просто не люблю. Вообще мне ближе в поэзии позиция юродивого или, может быть, юродствующего. - Вы говорите это о себе или вы таких поэтов любите? - И поэтов таких люблю. Мне очень по душе обэриуты – Вагинов, Олейников, Хармс, Введенский. Капитан Лебядкин мне нравится. Козьма Прутков. Я люблю поэзию-игру. - И провокацию? - И провокацию. Я не говорю о какой-то там графомании. Но написать стихотворение так, чтобы оно было и с юмором, и не было низким, и имело смысл – это, может быть, тяжелее, чем писать серьезную поэзию. И у меня просто такой характер. Я люблю провоцировать. И готов к тому, что люди иногда не воспринимают мои тексты так, как я хотел бы. - А каким вы видите своего идеального читателя? - Веселым. - А как этот веселый читатель должен, например, относиться к бедам, которые могут случиться в его жизни? - Само собой – без юмора. Вообще-то и о несчастьях можно иногда написать с юмором. Но это дело очень тонкое, и я никогда не пробовал. Но у меня часто в стихах появляются такие моменты, когда трагическое снижается или сглаживается... - То есть вы снимаете любой пафос? - Да. Может быть, потому, что я не все воспринимаю трагически. Кстати, очень плохо, когда поэт думает о своем читателе. Я даже не слишком стремлюсь к тому, чтобы меня кто-то читал. В последнее время мне неинтересно издавать что-то. Для меня важно написать и прочитать написанное кому-то. И все. - А как вы пишите? - Я никогда себя не заставляю писать. И вообще не считаю себя поэтом, точнее, не хочу о себе говорить «я – поэт». Мой круг друзей – это мой круг читателей, они понимают, о чем я пишу, они знают, что я воспринимаю поэзию как игру – игру слов, значений. - И никаких священных жертв и трепета? - Нет-нет. Я хочу, чтобы поэзия не была насильственной и чтобы она была свободной. Поэзия без крыльев не может быть поэзией, и я стараюсь, чтобы крылья были – хоть какие-то. - Значит, если я спрошу, кто вы по профессии, вы не скажете, что поэт? - Нет. Я преподаватель литературы. Я литератор. Я должен писать литературоведческие статьи, это необходимо, поскольку я работаю в университете. - Филологическое образование имеет значение для поэтического творчества? - Я думаю, что именно филологическое образование может вредить поэту. В русской литературе очень много хороших поэтов и прозаиков с техническим образованием. Думаю, что эти литераторы свободны от ремесленничества в литературе. Я замечал, что у поэтов с литературоведческим образованием слишком все продумано, отшлифовано, рассчитано. И не хватает живости. А ведь поэзия стоит, держится на каких-то ошибках, неправильностях. На вопросах, а не на ответах. Все должно быть свободно размещено, свободно связано. А вообще я очень не люблю рассуждать о поэзии и умствовать. - А я вас как раз к этому и вынуждаю. - Вы меня заставили думать. - Ну, тогда что-то попроще. Какими ветрами вас занесло в Словакию? - Когда у меня вышла первая книжка в Словакии в переводе с русского на словацкий, один критик написал статью, в которой представил меня как русинского поэта, который родился в Украине, живет в Словакии и пишет по-русски. Так и есть. У меня несколько родных языков – мои родители говорили на украинском, бабушка с дедушкой – на русинском, русский звучал вокруг. Русины – это маленький народ, который живет на востоке Словакии. В свое время власти московские решили, что русины никакие не русины, а украинцы. По верованию греко-католики, они насильственным путем были переведены все поголовно в православие. А потом русинам заявили, что все они должны вернуться на родину – Украину, хотя никто никаких связей, ничего общего с Украиной не имел. Но людей начали вывозить. То есть сначала люди ехали сами, потому что условия были такие: если выезжаешь сам, можешь взять с собой все, что угодно, кроме дома и земли. Не захочешь добровольно – тебя вывезут силой и без ничего. Именно так поступили с польскими русинами, которые отказались выезжать. Понимаете, это был в какой-то степени геноцид русинов... И я родился уже в Украине. А когда началась война в Афганистане, мои родители решили бежать, чтобы дети – мои братья и я – не попали на эту войну. И мы очутились в Словакии. Мне было уже 15 лет. Кстати, из нашей деревни трое были отправлены в Афганистан и не вернулись. - То есть родители вас спасли. - Спасли. Я это все время чувствую. Может быть, поэтому я и пишу веселые стихи. Если бы все произошло наоборот, я бы не говорил о поэзии так, как я о ней говорю. - Вы живете с семьей? - С женой и двумя детьми. У нас есть дом в деревне, мы туда ездим и подолгу не выезжаем. Я очень мало общаюсь вообще. Чем дальше, тем больше я пытаюсь забраться куда-то и не вылезать. - Вы нелюдим? - Да нет. У меня нет проблем с людьми. Просто когда все начинает повторяться, то возникает вопрос – зачем это нужно? Возникает впечатление, что убеждать людей в чем-то – напрасный труд, и не хочется терять напрасно свою энергию... Зачем? Было время, когда я этим увлекался, а потом почувствовал – боже мой, это же никуда не ведет. Сколько времени я растратил впустую, кому-то что-то доказывая... - У Блока есть прекрасная фраза – «Если надо объяснять, то не надо объяснять». - Такая позиция мне очень близка. У Блока в жизни ведь тоже в определенное время наступил такой перелом, когда все ему, видимо, просто надоели, и он был очень разочарован. Что делать, если вас не понимают? Ничего. Нечего объяснять и незачем. Я повторю, это напрасная потеря энергии. А разочарование можно потом выразить в каком-нибудь тексте. И самым веселым образом. Русские поэты – очень серьезные, и воспринимают поэзию, как что-то божественное. А я в начале 90-х годов писал работу по московскому андерграунду – вот там меня и испортили. Это же экспериментальная, альтернативная поэзия. Мне удалось познакомиться с такими, на мой взгляд, великими поэтами, как Всеволод Некрасов, Генрих Сапгир, Геннадий Айги. С Айги мы подружились. - «У Айги две ноги»... - Да, это Некрасов написал. Айги был очень близким мне по духу человеком. - А Пригов? - Вот его я, кстати, не печатал. Потому что он непереводим. Это соцартовская поэтика. При попытке перевода на словацкий язык русским артефактам не находится соответствия. В таком случае надо просто писать новое стихотворение. - А чем они вас испортили? Может быть, они циники? - Кто-то да, кто-то нет. Это же зависит совсем не от поэзии, а только от характера человека, и ни от чего больше. - Значит, гений и злодейство – совместны? - Пушкин говорит, что да. - Пушкин этого не говорит. В конце этой фразы – знак вопроса. Он спрашивает. - Интересно, что в меня это вошло и интерпретировалось без вопросительного знака. Я думаю, что это возможно. Возьмите Льва Толстого. Писатель-гуманист, а как человек был довольно отвратителен. Или Достоевский? Жить с таким в одной семье... Есть такая книга – «Психоистория русской литературы». - Нормальные встречаются? - Нормальные? Поэт должен быть ненормальным. Все-таки, я думаю, поэзия вмешивается в жизнь поэта. - Мешает жить? - Мне кажется, да. Чем больше человек сосредотачивается на поэзии, тем он дальше уходит от жизни. Мы с вами говорили, условно, о рациональной и душевной поэзии. Так вот, я думаю, что уход от жизни не грозит рациональным поэтам – они не попадают в ловушку поэзии, они ее контролируют. И они будут жить хорошей жизнью. А вот Цветаева, например, - жертва поэзии. Конечно, хорошую поэзию можно писать любым из двух способов. Как и плохую. Все зависит от уровня сосредоточенности. Тот же Блок – он уходил все дальше и дальше в лабиринты поэзии. Рождаются стихи, а внешняя жизнь пропадает. Есть поэты, для которых поэзия является проклятием. - А вам ваша поэзия не мешает жить? - Я не такой гениальный, чтобы она мне мешала. И я не пишу так часто. Своей поэзии я благодарен в первую очередь за то, что она свела меня со многими интересными людьми. - Как на фестивале, наверное? - Я здесь впервые, пока только начинаю вникать во все это и объективно судить не могу. Главное – поэты слушают друг друга. И для младшего поколения поэтов это особенно важно, потому что перед нашими глазами – великие примеры, такие люди, с которыми, может быть, никогда и не встретился бы, если бы не фестиваль. Другой вопрос – каких поэтов приглашать? На фестивале – очень разные поэты. Я, например, очень боялся – как меня воспримут? Я пишу для себя, не читаю своих стихов по-русски, и такое мое чтение здесь – со сцены, по-русски, к тому же перед русскоязычной публикой – было для меня впервые. Я не любитель фестивалей главным образом из-за выступлений – я немного боюсь сцены, не привык. Но этот фестиваль для меня имеет еще одно значение. Вернувшись домой, я собираюсь издавать грузинских поэтов. В Словакии мало что знают о современной грузинской поэзии. Понимаете, важно то, что вследствие этого фестиваля при посредстве именно русского языка возникает знакомство и сотрудничество. Без фестиваля этого бы не было. Единственное, мне кажется, что 10 дней – это много. Я не люблю отдыхать и не привык к свободному времени. Но это уже мое личное... - А вы в Грузии впервые? - Да. Я даже никогда не пролетал над Грузией. - Наверняка у вас было какое-то литературное представление о Грузии. То, что вы увидели здесь, соответствует вашим ожиданиям? - У меня романтическое представление о Грузии. Для меня Грузия – это горы, которые я очень люблю. Русины ведь тоже живут среди гор. Я родился на равнине, и когда впервые увидел горы, то от восторга дышать не мог. Видите, как я сейчас патетичен? Мне очень нравятся грузинские песнопения – это что-то удивительное. У меня есть диски с записями грузинского православного пения, я это обожаю. А грузинские танцы – просто чудо чудесное. Я даже не знаю, как можно извлечь из себя те движения, которые делают в танце грузины. Где это видели их предки? Это ошеломительно. А древние храмы на вершинах гор? Вот это и есть для меня Грузия. Нина ЗАРДАЛИШВИЛИ ВАЛЕРИЙ КУПКА Груз-и-я (разноритмие-разногласие) загрузила грузия грузом гор загрустила грузия словом глаз и спустился с гор вечный спор в гору крест несешь в сотый раз замелькали мыслями голоса поэтов завтра будут все они выходить на мцхету завтра будут все они восклицать о мцхета! о родная грузия! о мечта поэта! груз еды питья песен звон трезвон слышен колокол от даров небес море горы лес и с бельем балкон и над этим всем дремлет грустный бес древняя тоска и мольба как стон в башнях храмовых рвется в небеса подмигнул христос и задал вопрос и ответа нет лишь луча отсвет над горой с крестом церкви каменной шлет из тьмы совет: не ищи! ответ не приносит свет понимания черный взгляд христа страшен словно сон сон от боли той на горе крутой под которой две реки бурно с гор сойдя образуют крест – боль распятия груз грузили грузии грузчики на плечи вековечный груз каменных хребтов что калечит вмиг то опять излечит кто страдать готов воспрянет вновь страдай ее страдай ее страданием выстрадай исстрадай страдально о страдальники надстрадальные пострадайте страдальностью исстрадавшегося страдания ради радости и тишины понимания Никак нет, всем доволен,-повторил Швейк с таким милым выражением, что "Скачать фильм в формате"штабной смотритель впал в ошибку, приняв это за искреннее "Скачать нашу раша яйца судьбы"усердие и порядочность. Эта мысль заставила "Песни принцесса скачать"его решиться. В это время всюду среди ледяных айсбергов севера, в жарких, тропических равнинах, на борту корабля, в крепости, "Скачать асио драйвер"даже в тюрьме людям хочется провести "Как определить реальную стоимость кредита?"праздник как можно веселее. Я уверен, что разрешу все твои недоумения. | |||||||
|
|||||||
